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09. August 2020, 18:51:30
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Autor Thema: Starship Earth-Earth Flugverbindungen  (Gelesen 38672 mal)

Online Sensei

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #300 am: 16. Juli 2020, 10:06:00 »
Gerade am Anfang wird es viel viel häufiger vorkommen, dass alle Fluggäste wegen Probleme mit einem Sensor, oder ähnlichem "Kleinkram", wieder aussteigen müssen und ihre Termine verpassen.

So eine Anbindung müsste halt sicher UND zuverlässig sein dass es gut angenommen wird.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Therodon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #301 am: 16. Juli 2020, 10:35:30 »
Anfangs werden es deswegen wohl erst einmal Prestige Flüge sein und selbst die werden stattfinden, nachdem da einiges unbemannt funktioniert hat. Bisher ist eh die Frage von wo nach wo man fliegt. Ich denke entweder man fliegt einmal in der USA von Küste zu Küste oder holt Großbritannien irgendwie ins Boot . Ein Landepad in Asien hochzuziehen und da eine US Rakete hinzufliegen dürfte anhand der Beziehungen zu den Ländern wohl zumindest schwierig sein und vielleicht auch einen jahrelangen Papier und Genehmigungsmarathon erzeugen.

Offline greyfalcon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #302 am: 16. Juli 2020, 11:49:30 »
Zitat
aus wirtschaftlicher Sicht ist das P2P mit Passagieren exakt in dem Moment für immer gescheitert, in dem unzählige Menschen sterben.

Dann müsste man auch den Flugverkehr, Auto fahren etc. einstellen. Da kommen jedes Jahr Menschen ums leben.

Alles neue ist ein Risiko. Aber wenn man keins eingeht, säßen wir noch in Höhlen. Ob es sich wirtschaflich lohnt, das weiß noch keiner.

Ich fürchte, das kann man leider nicht vergleichen. Da misst die Gesellschaft immer mit zweierlei Maß und Unfälle bei neuen, besonders futuristisch wirkenden Technologien scheinen aus irgendwelchen Gründen schwerwiegender zu wirken und haben oftmals das Aus der zugrunde liegenden Technologie (zumindest in dem betroffenen Land) zur Folge. Beispiele:


Online Dublone

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #303 am: 16. Juli 2020, 12:21:42 »
Der Transrapid wurde nicht eingestellt, der fährt heute immer noch.

Die Concorde wurde auch nicht wegen dem Unfall eingestellt. Der war 2000, eingestellt wurde Sie aber erst 2003 aufgrund fehlender Passagier Zahlen.

Tesla fährt, oh welch Wunder, heute immer noch.



Man muss nicht alles neue gleich von Anfang an Verteufeln.

Viele waren am Anfang auch skeptisch mit nem Dusenjet über den Atlantik zu fliegen.
Heute ist es Standard.

Offline Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #304 am: 16. Juli 2020, 12:44:00 »
Ich stelle hier mal ne andere Sichtweise in den Raum.
Nehmen wir mal an so eine Reise spart 8h Lebenszeit ein, oder 1/3 Tag. Wenn man nun von 80 Lebensjahren aus geht, so müsste das Risiko unter 1 zu 87700 fallen damit man mehr an Lebenszeit spart, wie man durch einen möglichen Unfall verliert.

Offline Flandry

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #305 am: 16. Juli 2020, 16:06:37 »
.....1000 Leute und die Rakete kippt bei der Landung um, explodiert beim Start oder sonst was.....

Das wäre kein großer Unterschied zum Absturz eines vollbesetzten A380 mit >850 Passagieren.

Offline alepu

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #306 am: 16. Juli 2020, 16:17:14 »
Ich stelle hier mal ne andere Sichtweise in den Raum.
Nehmen wir mal an so eine Reise spart 8h Lebenszeit ein, oder 1/3 Tag. Wenn man nun von 80 Lebensjahren aus geht, so müsste das Risiko unter 1 zu 87700 fallen damit man mehr an Lebenszeit spart, wie man durch einen möglichen Unfall verliert.

Auch *Flug*-Zeit ist *Lebens*-Zeit.
Die Leute wissen nur nichts rechtes damit anzufangen und sehen es deshalb als *verschwendete* Zeit oder als Verlust, was es aber de facto nur in unserer Vorstellung ist.
Entdeckung der Langsamkeit
Geht öfter mal wieder zu fuß und findet wieder zu euch selbst!

Offline Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #307 am: 16. Juli 2020, 17:54:49 »
Das stimmt natürlich, nur betrachtet man zu Beispiel "base jumping" ist die geringe Zeit in der Luft zwar sehr interessant, aber das Risiko sehr hoch. Gerade hier wären die 30min vom Start bis zur Landung aber extrem interessant, klar ist das mehr Risiko als mit dem Jet, nur geht es mir heute so das ich nur dann den Flieger nehmen will wenn es damit in den Urlaub geht, sonst wenn möglich besser nicht.
Selbst "first Class" verringert nur das Leiden in so einem Ding sitzen zu müssen.

Offline RomanD

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #308 am: 16. Juli 2020, 18:21:34 »
Man kann Flugzeuge nicht mit Raketen vergleichen:

747   Verlustrate von 0,000285% pro Flug
A380 Ca.      500.000 Flüge/ kein Verlust


Space Shuttle:  135 Flüge / 2  x Verlust                   =>  Verlustrate von 1,48% pro Flug
Sojus:                 78 bemannte Flüge / 1 Verlust      =>  Verlustrate von 1,28% pro Flug
Bei beiden hat sich die Verlustrate während dem Betrieb nicht verringert. Routine schützt auch hier nicht vor Fehlschlägen.

Die Raumfahrt verwendet hochfeste Materialien - ausgerechnet die sind aber für Materialermüdung extrem anfällig. Da wird es noch Überraschungen bei häufig geflogenen Raketen geben.
Toll was Space X da macht, aber wenn sie die Verlustrate noch mal Faktor 10 senken können (0,15% pro Flug) sind sie gut.





Offline alepu

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #309 am: 16. Juli 2020, 20:19:24 »
Das stimmt natürlich, nur betrachtet man zu Beispiel "base jumping" ist die geringe Zeit in der Luft zwar sehr interessant, aber das Risiko sehr hoch. Gerade hier wären die 30min vom Start bis zur Landung aber extrem interessant, klar ist das mehr Risiko als mit dem Jet, nur geht es mir heute so das ich nur dann den Flieger nehmen will wenn es damit in den Urlaub geht, sonst wenn möglich besser nicht.
Selbst "first Class" verringert nur das Leiden in so einem Ding sitzen zu müssen.

Na, da wärest du ja mit einem P2P Starship richtig gut bedient, da dauerts auch nur 30 min und hochinteressant sowie gefährlich ist es auch noch obendrein!  ;)


Offline Steppenwolf

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #310 am: 16. Juli 2020, 21:54:22 »
Man kann Flugzeuge nicht mit Raketen vergleichen:

747   Verlustrate von 0,000285% pro Flug
A380 Ca.      500.000 Flüge/ kein Verlust


Space Shuttle:  135 Flüge / 2  x Verlust                   =>  Verlustrate von 1,48% pro Flug
Sojus:                 78 bemannte Flüge / 1 Verlust      =>  Verlustrate von 1,28% pro Flug
Bei beiden hat sich die Verlustrate während dem Betrieb nicht verringert. Routine schützt auch hier nicht vor Fehlschlägen.

Die Raumfahrt verwendet hochfeste Materialien - ausgerechnet die sind aber für Materialermüdung extrem anfällig. Da wird es noch Überraschungen bei häufig geflogenen Raketen geben.
Toll was Space X da macht, aber wenn sie die Verlustrate noch mal Faktor 10 senken können (0,15% pro Flug) sind sie gut.

Amen

Der erste spektakuläre Absturz/RUD beendet das Ding. Wenn es nicht vorher von der Zeitgeistpresse auf dem Klima Scheiterhaufen verbrannt wurde.

Offline alepu

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #311 am: 17. Juli 2020, 09:44:27 »
Mann, daß ihr immer gleich so kategorisch sein müßt!
Wenn der erste RUD nach 10 Jahren problemlosen Fliegens kommt, beendet der gar nix!

Offline Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #312 am: 17. Juli 2020, 10:44:01 »
Man sollte eines nicht vergessen, die vermutlich kritischste Komponente ist das Raptortriebwerk, aber genau da wird man bei jedem Orbitalstart gleich  37 Prüflinge haben die einem Härtetest unterzogen werden, und jedes kann man nachher prüfen.
Man sollte bei solchen Zahlen wie beim Shuttle sehr vorsichtig sein, den da würde im Vorfeld massiv geschlampt und das Design war schlecht.

Offline Therodon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #313 am: 17. Juli 2020, 10:45:23 »
Mann, daß ihr immer gleich so kategorisch sein müßt!
Wenn der erste RUD nach 10 Jahren problemlosen Fliegens kommt, beendet der gar nix!

Und es ist nicht unwahrscheinlich das diese Jahr fast schon automatisch vorher zusammenkommen.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #314 am: 17. Juli 2020, 12:48:02 »
Man sollte eines nicht vergessen, die vermutlich kritischste Komponente ist das Raptortriebwerk, aber genau da wird man bei jedem Orbitalstart gleich  37 Prüflinge haben die einem Härtetest unterzogen werden, und jedes kann man nachher prüfen.
Man sollte bei solchen Zahlen wie beim Shuttle sehr vorsichtig sein, den da würde im Vorfeld massiv geschlampt und das Design war schlecht.

Das Raptor Triebwerk ist kritisch. Der Wiedereintritt ist kritisch. Die schlichte Struktur ist kritisch. Sie ist im Betrieb nicht selbsttragend und muss permanent geregelt werden. Es gibt noch andere Systeme deren Versagen Totalverlust bedeuten, die es beim Flugzeug nicht gibt bzw vergleichsweise unkritisch sind.

Selbst wenn Starship irgendwann die technische Reife von Flugzeugen erreicht. Die Verlustrate wird prinzipbedingt immer um Größenordnungen über der von Flugzeugen liegen. Oder anders ausgedrückt: Beim Flugzeug muss vieles nicht funktionieren dass es abstürzt. Beim Starship muss vieles funktionieren dass es nicht abstürzt.

Weder FAA oder EASA werden das im Personentransport akzeptieren – mal abgesehen davon dass es ein gefundenes Fressen für Öffentlichkeit und Medien ist.

Ich hoffe dass das Starship Konzept aufgeht und den Transport ins Weltall revolutioniert. Aber bei P2P frage ich mich ernsthaft was einige zu sich nehmen? Ich sage nicht mal dass es keine P2P Flüge geben wird. Vielleicht wenige Exemplare mit Prototypen Zulassung (wie  zb bei der Beluga). Von mir aus auch das Militär. Aber im großen Stil als Konkurrenz zur Luftfahrt? das wird keiner von uns mehr erleben...

Offline alepu

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #315 am: 17. Juli 2020, 19:46:37 »
P2P auf breiter Basis wird es wohl schon alleine deshalb in naher Zukunft nicht geben, weil einfach die Nachfrage fehlen wird.
Schon heute ist der Umsatz der Fluggesellschaften dramatisch gesunken, ja ganze Flugzeugflotten werden stillgelegt.
Covid ist nur der harmlose(!) Anfang! Es werden noch ganz andere Dinge aus der Büchse der Pandora schlüpfen!!

Offline Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #316 am: 18. Juli 2020, 09:08:40 »
Ich sehe das zwar auch so das man die Zuverlässigkeit der meisten heutiger Flugzeuge nicht erreichen wird, aber u
Mit dieser Begründung müsstest du das Auto, den Bus, das Fahrrad und das bewegen per Fuß durch Innenstädte mit motorisierten Verkehr verbieten.
Mir erscheint diese Sichtweise im Grund genommen die Tatsache zu ignorieren das unserer Leben allemal mit dem Sterben endet, leider führt das dazu das man im in der Gefahr steht nach einem zwar sicherem aber total langweiligem Leben, im hohen Alter ohne wirklich gelebt zuhaben, stirbt.
Was man beurteilen muss, ob der mögliche Gewinn an Lebensqualität durch P2P, in einem akzeptablen Verhältnis zum Risiko steht. Der alleinig Vergleich mit der Sicherheit von Flugzeugen ist nach meiner Meinung ein Zeichen von interlektuellem Tiefflug.

Offline alepu

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #317 am: 18. Juli 2020, 11:37:51 »
Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so viel Lebensqualität ist mit 999 anderen in einer Metallbüchse eingesperrt zu sein und duch die Luft geschossen zu werden, ohne zu wissen ob nach der Landung noch ein Knochen im Leibe heil geblieben sein  wird.  ;D
Ausser vielleicht man ist ein *base-jumping-Typ*  ;)

Um wirklich zu leben, muß man/frau sich noch lange nicht in Gefahr begeben!
Ein gefährliches Leben ist sicher auch ein intensives Leben. Der Umkehrschluss muß aber noch lange nicht stimmen.
Das Leben wurde dir nicht gegeben um dich in sinnlose Gefahr zu begeben.
Es muß natürlich jeder selbst entscheiden wieviel Gefahr in seinem Leben sinnvoll ist, und ob er gegebenenfalls an einem Gummiseil von einer Brücke hüpft, oder in ein P2P-Starship einsteigt um ein paar Stunden früher an einem anderen Ort sein sinnloses Leben weiterzuführen.
( denn ein Leben zu leben ohne wirklich zu leben ist ja angeblich sinnlos).

So, genug der Verwirrung.

Die Sicherheit von P2P ist sicher ein wichtiges aber sicher auch nicht das einzige Kriterium und so bleibt uns wohl nichts anderes, als abzuwarten wie sich die Dinge entwickeln.

Offline Therodon

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #318 am: 18. Juli 2020, 11:44:57 »
Ich verstehe nicht wie ihr ständig auf den Flugzeugvergleich kommt.

Jährlich benutzen 5 Milliarden Menschen ein Flugzeug. Pro Sekunde ca 158.

Da konkurriert doch überhaupt nichts miteinander. Nichtmal wenn täglich 100 voll beladene Starships pro Tag abheben würden, was ein absurder Wert ist, wäre das irgendein gleicher Markt

Offline Klakow

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #319 am: 18. Juli 2020, 12:14:37 »
im Prinzip hast du recht, hier herrscht meiner Menung nach ein Irrtum vor, zum einem wird das Spaceship niemals ein Flugzeug, bewegt sich zwar kurze Zeit auch durch die Luft, fliegt aber nicht, (ok vor der Landung vielleicht ein wenig).

@alepu: ich gebe dir Recht, ein interessantes Leben muss nicht gleichzeitig ein Leben mit Risiko sein, hier gehts mir eher darum dass man den Nutzen und das Risiko bewerten muss.
Letzendlich tut das ja jeder Autofahrer, ob bewust oder nicht, ja auch.
Der Versuch ein Risiko gegen NULL zu drücken, egal was es kostet, ist ausgemachter Schwachsinn, nur leider ist das sehr weit verbreitet.
Leider ist das eine Haltung die ich in vielen Bereichen unserer Gesellschaft sehe, das kann man z.B. beim Thema, Atomkraft, Tempo 130 <ja,nein> sehr oft sehen.
Man hat den Fokus z.B. auf ein bestimmtes, oft nur abstraktes Risiko und verliert die Sicht auf auf den Nutzen.
Leider befürschte ich das hierzulade bei einer Platform auf dem Meer, für einen P2P Startplatz die Umweltverbände sturm laufen werden, nun den dann muss man halt raus aus Europa und in englischen Hoheitsgewässern starten.
« Letzte Änderung: 19. Juli 2020, 04:44:44 von Klakow »

Offline Flandry

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #320 am: 18. Juli 2020, 12:33:14 »
Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so viel Lebensqualität ist mit 999 anderen in einer Metallbüchse eingesperrt zu sein und duch die Luft geschossen zu werden, ohne zu wissen ob nach der Landung noch ein Knochen im Leibe heil geblieben sein  wird.  ;D
Ausser vielleicht man ist ein *base-jumping-Typ*  ;)


Das Ganze dauert bei einem Flug New York -Sydney vielleicht 2 Stunden pro Flug (mit Boarding). Dagegen stehen ca. 24h konventioneller Flug.
Das sind unterm Strich 22 Stunden "gewonnene" Lebensqualität.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #321 am: 18. Juli 2020, 12:58:29 »
@ Klakow: du solltest unterscheiden zwischen persönlicher Meinung und Einschätzung eines Dritten. Von mir aus können Starships kreuz und quer fliegen und soviel Löcher im Boden produzieren wie sie wollen. Wenns Spaß macht…

Aus meiner  Einschätzung der Behörden heraus besteht dazu aber nicht der Hauch einer Chance.

Die Argumentation ist einfach Thema vorbei. Dass die Gesellschaft vor lauter Risikobewusstsein ein Stück weit den Spass am Leben vergessen hat gebe ich dir sogar Recht. Nur geht es halt nicht darum was du oder ich als akzeptables Risiko einschätzen, sondern die Zulassungsbehörden.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #322 am: 18. Juli 2020, 13:03:28 »
Die Sicherheit von P2P ist sicher ein wichtiges aber sicher auch nicht das einzige Kriterium und so bleibt uns wohl nichts anderes, als abzuwarten wie sich die Dinge entwickeln.

Nicht wenn es ein KO Kriterium ist!

Allgemein scheinen einige von der prinzipiellen Machbarkeit so fasziniert, dass alles andere ausgeblendet wird (passt schon irgendwie, irgendwann). Dass ein Starship auch P2P fliegen kann steht doch außer Frage. Nur, was nutzt die technische Machbarkeit wenn es keine Zulassung dafür gibt? Wenn ein Passagier Starship die gleichen Routen fliegt wie Flugzeuge (für mich die Definition von Konkurrenz), wird es die gleichen Anforderungen erfüllen müssen: Wahrscheinlichkeit Totalverlust < 10e-9 pro Flug (Stunde).

Macht euch doch mal klar was das bedeutet und um wieviel Größenordnungen selbst die besten Raketen heute davon entfernt sind!

Online Sensei

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #323 am: 18. Juli 2020, 14:41:25 »
Die erste Flugzeuge hatten etwa dieselben Wahrscheinlichkeiten für LOC wie die heutigen Raketen.

Ich verstehe auch nicht was du hier versuchst, Steppenwolf.

Die hier absolut vorherrschende Meinung ist doch, dass Starship PunktZuPunkt Verbindungen zu keiner Konkurrenz für Flugzeugverbindungen werden. Preaching to the converted?


Und eine Nichtexistenz kann schwerlich bewiesen werden - vor allem wenn es die Zukunft betrifft.

- "Behörden" lassen das rechtlich schon nicht zu? Bewertungsverfahren können sich ändern.
- Starship ist zu unsicher? Vlt wird es ja noch sicherer.

Ich mag ja auch spekulative Diskussionen. Aber das hier bringt uns wirklich nicht weiter.

Lasst uns einfach abwarten, Tee trinken, und den Thread wieder öffnen wenn das Starship öfter als 500 mal geflogen ist...

PS:
@Steppenwolf: Deinen Mitdiskutanten Drogenkonsum zu unterstellen ("frage ich mich ernsthaft was einige zu sich nehmen") schwächt deine Position eher als das es sie stärkt.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Axel_F

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Re: Starship Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #324 am: 18. Juli 2020, 21:16:38 »
Ich denke es wird wie beim Flugzeug Comet laufen. Es gibt viele Totalverluste wegen Designfehler. Trotzdem wird man damit Fliegen, weil der Nutzen überwiegt.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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