Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 7

13. August 2020, 05:10:18
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Wiederverwendbarkeit des Fairings  (Gelesen 99428 mal)

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2953
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #500 am: 17. Juni 2020, 17:40:34 »
Ich vermute, wenn die Fairings weiterhin ins Wasser fallen, wird man das mit den Fangschiffen bald einstellen. Dann lieber modifizieren und aus dem Wasser fischen.
Warum keine  "Dual-Lösung?" Das Schiff zum Fangen fährt raus. Wenn in 10 bis 20% der Fälle eins gefangen wird: Perfekt. Wenn nicht, wird es halt gefischt. Für beides braucht man ein Schiff. Klar zum Fangen ein größeres, aber man muss hier die Mehrkosten für das größere Schiff in das Verhältnis zum Mehrnutzen bringen, falls man mal eins fängt.

Der Vorteil: Man kann hier mit einem kleinen Team kontinuierlich weiterentwickeln.

Offline MH-Space

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 42
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #501 am: 17. Juni 2020, 17:49:45 »
Was ich mich bei dem Thema immer frage: Warum nimmt man nicht statt der Fangschiffe mit Netzen einfach eine deutlich größere Plane mit aufgeblasenem Wulst außenrum, dass man ausgerollt auf dem Meer treiben lässt und mit einem oder zwei Schlepper in Position bringen kann? Damit hätte man deutlich mehr Fläche als diese Netze auf den Schiffen, wodurch die Chance für einen erfolgreichen Fang deutlich steigen.

Auch würden die Fairings damit ebenso sanft aufkommen wie im Netz bzw. auf Wasser, eben weil ja Wasser unter der Plane wäre. Um dann nach dem Fangen an das Fairing zu kommen, müsste nur diese große Plane in einer bestimmten Weise aufgerollt werden und sobald das Fairing am Schiff ist, wird es per Kran auf dieses gehoben.

Das wäre es meiner Sicht eine einfache aber effektive Methode, um die Fairings deutlich häufiger einfangen und wiederverwenden zu können.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #502 am: 17. Juni 2020, 17:50:40 »
Genauso machen sie es ja anscheinend.
Sind hald immer noch am Weiterentwickeln.

Was ich mich bei dem Thema immer frage: Warum nimmt man nicht statt der Fangschiffe mit Netzen einfach eine deutlich größere Plane mit aufgeblasenem Wulst außenrum, dass man ausgerollt auf dem Meer treiben lässt und mit einem oder zwei Schlepper in Position bringen kann? Damit hätte man deutlich mehr Fläche als diese Netze auf den Schiffen, wodurch die Chance für einen erfolgreichen Fang deutlich steigen.

Auch würden die Fairings damit ebenso sanft aufkommen wie im Netz bzw. auf Wasser, eben weil ja Wasser unter der Plane wäre. Um dann nach dem Fangen an das Fairing zu kommen, müsste nur diese große Plane in einer bestimmten Weise aufgerollt werden und sobald das Fairing am Schiff ist, wird es per Kran auf dieses gehoben.

Das wäre es meiner Sicht eine einfache aber effektive Methode, um die Fairings deutlich häufiger einfangen und wiederverwenden zu können.

Das war ja anfänglich auch die Idee von EM. Er sprach damals von einem "floating bouncing castle"

So wie du das beschreibst, würde die Landeplane mit grossem Wulst aber recht leicht vom Wind abgetrieben werden. Aber auch da würde sich ein Ausweg finden lassen. (z.B. mit den Schleppern die du erwähnst)

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2953
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #503 am: 17. Juni 2020, 18:09:59 »
Warum nimmt man nicht (...) eine deutlich größere Plane (...) dass man ausgerollt auf dem Meer treiben lässt

Die Fangschiffe gehören zu den wendigsten und stärksten Schiffen die es in der Größenklasse gibt. Trotzdem sind die Schiffe (noch) zu langsam. Wenn etwas auf dem Meer treibt, dann ist es erst zu langsam.

Das Schiff folgt dem Kurs des Fairings. Der Wind spielt hier eine große Rolle. Stelle Dir vor, Du wirfst einen Luftballon aus dem Fenster und möchtest den am Boden auffangen. Da musst Du sehr schnell sein, wenn viel Wind weht. Ähnlich ist es beim Fairing.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #504 am: 17. Juni 2020, 18:22:47 »
Das mit dem Luftballon ist zwar ein anschaulicher, aber ein recht schlechter Vergleich.
Zwischen einem Gleitschirm und einem Ballon ist ein himmelweiter Unterschied!!
Ein moderner Gleitschirm ist eher ein (Segel)flugzeug.
Aber mit dem Wind haste recht. Der spielt hier die entscheidende Rolle. Wichtig ist, dass das Fairing gegen den Wind landen muss, so wie jedes Flugzeug. Und wenn der zu stark ist, dann wird das Fairing nach hinten abgetrieben, aber wenn er zu schwach ist, dann fliegt das Fairing im Landeanflug schneller als das Schiff fahren kann.
Muss hald alles passen, und das tut es hald leider nur selten.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine mehrere hundert Meter lange und ausreichend breite Plane ein guter Landeplatz wäre. Nur wäre das Ding dann so unhandlich, dass es praktisch nicht eingesetzt werden könnte.

Ein guter Landeplatz wäre aber z.B ein Flugzeugträger! Aber wer hat schon sowas.   :'(

Offline wulf 21

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 656
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #505 am: 17. Juni 2020, 18:47:01 »
Tja, vielleicht wäre SpaceX gut beraten, für Fairings auf ein Luftbergungsverfahren umzustellen (offensichtlicher Nachteil: Man braucht nicht nur ein Schiff, sondern auch noch einen Hubschrauber). Aber da Starship jetzt top priority ist, gehe ich davon aus, dass es keine großen Änderungen mehr in Zusammenhang mit Falcon 9 geben wird, sondern höchstens noch kleine Verbesserungen.

Was man also eigentlich bräuchte, wäre eine gute Vorhersage des lokalen Wetters im Landegebiet für die nächsten 15 Minuten + Steuersoftware für Fairing+Fangschiff, die dynamisch darauf reagieren kann...

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #506 am: 17. Juni 2020, 18:57:19 »
Und sowas haben die sicher auch, aber eben keinen Piloten im Fairing.
Das *Bauchgefühl* eines erfahrenen Gleitschirmpiloten ist durch keine Automatik zu ersetzen.
Einen Gleiter fliegst du mit dem *Hintern* und weniger mit dem Hirn.

Ich denke auch, dass das mit dem *Fairingfangen* eher so eine Art Hobby von EM ist.
*Fairingfischen* tuts offensichtlich auch.
Aber hab mal irgendwo gelesen, dass EM auch gerne die Dragon-2 so einfangen möchte.

Offline wulf 21

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 656
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #507 am: 17. Juni 2020, 19:43:35 »
Ich habe eine Vorhersage gemeint, mit der man 15 Minuten im Voraus die Geschwindigkeit+Richung von Winden in verschiedenen höhen kennt, mindestens minutengenau. Und so eine Vorhersage des Lokalwetters scheitert wahrscheinlich allein daran, dass es auf hoher See keine Wetterstationen gibt.

An Land geht sowas (allein schon um bei Windparks die Stromproduktion vorherzusagen, sonst wäre die Netzregelung quasi unmöglich).

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5972
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #508 am: 17. Juni 2020, 19:46:56 »
oder eben eine riesige Hüppfburg

Offline Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4739
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #509 am: 17. Juni 2020, 20:15:18 »
Es ist bestimmt nicht einfach aus 150 km Höhe mit einer Fairinghälfte eine so kleine Landefläche exakt zu treffen.
Da sind so viele verschiedene Luftströmungen und Wind/Wettersysteme auf dem Weg nach unten die einen so leichten Gegenstand wie ein Fairing, das ja nur auf den letzten Kilometern an dem steuerbaren Gleitschirm hängt, dass es eh an ein Wunder grenzt, wie nahe die Hälften bei den Fangschiffen landen.
Wenn sie aber schon mal so nahe ran kommen, dann müsste es auch noch relativ einfach sein im Netz zu landen, vorausgesetzt es wäre ein erfahrener Gleitschirmpilot an Bord!   ;D

IMO ist es genau anders herum: die ersten 95% des Weges bis in eine ungefähre Zielzone können sie schon ganz gut steuern. Es sind die Unwägbarkeiten der turbulenten Luftströmungen auf den letzten paar dutzend Metern, die das Einfangen so schwierig machen.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #510 am: 17. Juni 2020, 23:23:48 »
Es ist bestimmt nicht einfach aus 150 km Höhe mit einer Fairinghälfte eine so kleine Landefläche exakt zu treffen.
Da sind so viele verschiedene Luftströmungen und Wind/Wettersysteme auf dem Weg nach unten die einen so leichten Gegenstand wie ein Fairing, das ja nur auf den letzten Kilometern an dem steuerbaren Gleitschirm hängt, dass es eh an ein Wunder grenzt, wie nahe die Hälften bei den Fangschiffen landen.
Wenn sie aber schon mal so nahe ran kommen, dann müsste es auch noch relativ einfach sein im Netz zu landen, vorausgesetzt es wäre ein erfahrener Gleitschirmpilot an Bord!   ;D

IMO ist es genau anders herum: die ersten 95% des Weges bis in eine ungefähre Zielzone können sie schon ganz gut steuern. Es sind die Unwägbarkeiten der turbulenten Luftströmungen auf den letzten paar dutzend Metern, die das Einfangen so schwierig machen.

Natürlich können sie inzwischen die ersten 95% des Weges recht gut steuern, sonst kämen sie ja nicht so dicht an die Bergungsschiffe ran.
Ob die Luftströmungen auf offener See wirklich so unwägbar turbulent sind, weiss ich nicht aus eigener Erfahrung, kann es mir aber nicht recht vorstellen.
Turbulenzen entstehen durch Hindernisse, durch Thermik und an Strömungsgrenzen. Zumindest die ersten beiden gibt es auf offener See sicher eher nicht. Hohe Windgeschwindigkeiten allerdings schon.

Ich habe eine Vorhersage gemeint, mit der man 15 Minuten im Voraus die Geschwindigkeit+Richung von Winden in verschiedenen höhen kennt, mindestens minutengenau. Und so eine Vorhersage des Lokalwetters scheitert wahrscheinlich allein daran, dass es auf hoher See keine Wetterstationen gibt.

Natürlich gibt es da auf den Landeschiffen die Möglichkeit Windgeschwindigkeit und Windrichtung, Wasser- und Lufttemperatur exakt zu messen. Auch Wetterballons könnten sie ohne weiteres steigen lassen
Die Schiffe sind die Wetterstationen.

Offline RonB

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4261
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #511 am: 24. Juli 2020, 08:39:43 »
Nun hat es zum ersten Mal geklappt beide Fairinghälften zu fangen. Obwohl in der Zwischenzeit die Verkleidungen auch relativ  Meerwasserresistent gebaut worden sind, ist das Fangen derselben mit erheblich weniger Aufwand für eine Wiederverwendung verbunden. Bei einer höheren Anzahl von Starts ist die Wiederverwendung schon ein finanzieller und auch, von der Herstellung her, ein zeitlicher Vorteil.

https://www.teslarati.com/spacex-rocket-nosecone-catch-video-photos/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die Keiner kann.

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 551
  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #512 am: 24. Juli 2020, 10:04:36 »
Es scheint nahezu Windstill gewesen zu sein. Das hat vermutlich geholfen, ist im Atlantik aber eher eine Ausnahme.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #513 am: 24. Juli 2020, 10:15:45 »
Es scheint nahezu Windstill gewesen zu sein. Das hat vermutlich geholfen, ist im Atlantik aber eher eine Ausnahme.

Wenn das ein gleichmässiger, steter und nicht allzustarker Wind wäre, wäre die Landung und das Auffangen sogar noch einfacher, da das Boot dann nicht so schnell fahren müsste. Ein Problem könnten dann allerdings die Wellen werden.

Im Atlantik kommt es drauf an wo du bist. Da gibt es durchaus große Gebiete mit lang anhaltender Windstille. Das sind dann die Kalmen in Äquatornähe und die Rossbreiten zwischen 25°-35° nördl. bzw. südl. Breite.
In Küstennähe und im Jahresverlauf ändert sich das allerdings etwas.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5972
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #514 am: 24. Juli 2020, 12:10:13 »
Das könnte natürlich auch Glück gewesen sein, ich denke aber ihre Wettermodelle, vielleicht auch Messstationen und die Simmulation der Flugbahnen und die Steuerung der Schirme wird laufend optimiert.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #515 am: 24. Juli 2020, 12:39:25 »
Auch die beste Vorbereitung braucht manchmal das letzte Quentchen Glück.  ;)

Läuft halt genauso wie damals erst mit den Falcon-Starts und dann mit den F9-Landungen.
Der springende Punkt ist, sich nicht vorzeitig entmutigen zu lassen und nicht aufzugeben, aber trotzdem das grosse Ganze nicht aus den Augen zu verlieren und zu wissenn wann man total neue Wege einschlagen muß.

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2768
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #516 am: 24. Juli 2020, 13:19:02 »
Nachtrag, jetzt erst entdeckt, Scott Manley:


https://www.youtube.com/watch?v=Gk8Ay3QmF6s

Ich denke das rechnet sich langsam bei dem Aufwand den sie treiben.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3486
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #517 am: 24. Juli 2020, 19:10:03 »
Ich hoffe immernoch auf den Tag, wo man genug Reserven hat, daß man die Fairing ohne Aufzuklappen komplett als "hohles Raumschiff" nach vorn wegstarten und auch landen lassen kann.
Diese Fangerei mit den Netzen ist so häßlich und risikobehaftet....

[ SF-Fan Ende ]  ;D
« Letzte Änderung: 24. Juli 2020, 20:18:36 von McPhönix »
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2953
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #518 am: 24. Juli 2020, 19:42:25 »
Das wäre natürlich ein "Traum", aber bei SpaceX wird er vermutlich nicht Realität werden.

Die F9 Fairings werden weiter verbessert werden, was das Fangen betrifft. Denn da ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis am besten (gerade bei dem  aktuellen Stand der Entwicklung zu dem Thema).
Die Starship-Fairings sollen dann ja klappbar sein. Also sie werden gar nicht mehr abgeworfen.
Und dazwischen wird sicherlich nichts "ganz neues" mehr kommen.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5972
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #519 am: 25. Juli 2020, 01:29:02 »
Dafür dass das so bleibt würde würde ich meine Finger nicht riskieren.
Wenn das Dind erst mal fliegt und man mal für bestimmte Nutzlasten noch mal Laderaum braucht, also größere Höhe oder Durchmesser, wird SpaceX sowas dem Konden liefern. Gründe gibts viele dafür, z.B. große Strukturen um daran mit später Starts Teile einer großen Raumstation in einem Stück daran festzumachen.

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2768
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #520 am: 25. Juli 2020, 12:04:06 »
Klakow, ich kann die leider nicht ganz folgen.
"Konden" ?

Was ich total spannend finde ist, was SpaceX da macht.
Einfach ein paar Drucktanks anspaxen, RCS Thruster programmieren und einen Fallschirm packen und testen.

Das ist eigentlich nicht wirklich kompliziert. Warum versucht es niemand anders?

Falls das mit SH und Spaceship funktioniert brauchen wir hier nicht mehr weiterdiskutieren.  ;)
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Philip Lynx

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 435
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #521 am: 25. Juli 2020, 12:44:43 »
Klakow, ich kann die leider nicht ganz folgen.
"Konden" ?
[...]
Ich halte das für einen Fipptehler, und Klakow wollte "Kunden" schreiben.
Flinx

"Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die noch kreativer und erfindungsreicher sind als NASA-Ingenieure, und das sind spielende kleine Kinder."

Franz Gubitz, Leiter Geräte-Untersuchungsstelle München

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 793
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #522 am: 25. Juli 2020, 12:50:36 »
Und wo sollen die kompletten Fairings landen?
Zurück ans Festland schafft es ja nicht mal die center core von FH!

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3486
Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #523 am: 25. Juli 2020, 20:56:38 »
...
Zurück ans Festland schafft es ja nicht mal die center core von FH!
Da sag ich mal - Noch nicht....
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Tags: