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Autor Thema: Wiederverwendbarkeit des Fairings  (Gelesen 91436 mal)

Online roger50

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #350 am: 13. Dezember 2018, 02:24:12 »
RUAG baut momentan die Fairings für Ariane-5/-6, für Vega und die Atlas-5 (letztere gewonnen im freien Wettbewerb).

Gruß
roger50

Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #351 am: 17. Dezember 2018, 07:55:04 »
Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?

Ich denke mal, die (?) Fairing würde bei der Landung auf festem Grund zu stark beschädigt. Sie hat ja kein Landefahrwerk und keine Bremsklappen, würde also mit voller Geschwindigkeit aufsetzen. Selbst wenn sie in kein Hindernis kracht, würde sie eine längere Strecke über den Boden scheuern, sich vielleicht überschlagen... was soll man danach noch mit ihr anfangen?

Offline RonB

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #352 am: 17. Dezember 2018, 08:26:33 »
Schafft so ein steuerbarer Gleitschirm bei der Abwurfhöhe es nicht aufs Land zurück?

Ich denke mal, die (?) Fairing würde bei der Landung auf festem Grund zu stark beschädigt. Sie hat ja kein Landefahrwerk und keine Bremsklappen, würde also mit voller Geschwindigkeit aufsetzen. Selbst wenn sie in kein Hindernis kracht, würde sie eine längere Strecke über den Boden scheuern, sich vielleicht überschlagen... was soll man danach noch mit ihr anfangen?

Die Entfernung vom Land bei Abwurf der Fairings dürfte zu groß sein. Ehe der Gleitschrim auf Luftschichten trifft in denen er gleiten kann dürft die zu gleitende Strecke bis zum Land nicht zu schaffen sein. Weiterhin müsste die Steuerung so präzise sein - auch unter Berücksichtigung der Windrichtung - dass die Landung nicht mitten in einem bewohnten Gebiet erfolgt.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline m.hecht

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #353 am: 17. Dezember 2018, 08:43:35 »
Zum Zeitpunkt des Abwerfens der Nutzlastverkleidung bewegt sich die zweite Stufe so mit 8000 bis 10000km/h vom Startplatz weg in einer Höhe von so ungefähr 100km. Die erste Stufe kann unter bestimmten Umständen zum Startplatz zurückfliegen, dazu muss sie aber den Boostback-Burn machen um diese Geschwindigkeit abzubauen und in Gegenrichtung wieder Geschwindigkeit aufzubauen. Das kostete enorm Treibstoff, weshalb er bei der F9 nur bei LEO-Missionen funktioniert. Das Fairing hat aber keinen Antrieb. Es hat Kaltgasdüsen für die Stabilisierung, das wars. Das bedeutet, dass sich die Fairinghälften nach dem Abwurf weiterhin mit 8.000 bis 10.000km/h vom Startplatz entfernen und in einer ballistischen Kurve zur Erde fallen. Direkt nach dem Abwurf nehmen sie also auch noch an Höhe zu, bevor sie dann wieder Richtung Boden/Meer fallen. Wie RonB schon schreibt gibt es in 100km Höhe nicht genügend Luft um den Schirm zu nutzen. Und selbst wenn, müsste der Schirm die Teile zuerst auf 0km/h abbremsen und dann noch die ganze, zurückgelegte Strecke zurück segeln.

Mane

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #354 am: 17. Dezember 2018, 17:40:36 »
Gibt es Informationen zur Ausstattung der Fairinghälften, die zukünftig aus dem Wasser geborgen werden könnten? D. h. sind die evtl. deutlich einfacher aufgebaut als die bisher verwendeten?

Die steuerbaren Fairings besaßen für die Manöver außerhalb der Atmosphäre Steuerdüsen. Diese wurden vermutlich hauptsächlich dazu genutzt, um sie auf einen Weg zu schicken, der den Landepunkt "Mr. Steven" auf wenige km genau trifft.

Diese Ausrüstung hat aber für jede der beiden Hälften eine Masse von weit über 200 kg (4 Druckgasflaschen á 50 l, Halterungen, Ventile, Rohrleitungen, Düsen, Sensoren, Kabel), also insgesamt fast eine halbe Tonne Material, nur um eine zielgenaue Ansteuerung der Bergungsstelle zu ermöglichen.

Falls sich die Bergung aus dem Wasser rechnen sollte, würden zukünftige Fairings nur noch mit einem Tragschirm und einem Sender ausgestattet werden und man bräuchte dann nur 1 oder 2 normale Offshore-Versorger, die innerhalb von einigen Stunden die gewasserten Teile erreichen und aus dem Wasser bergen würden.

Für Mr. Steven lassen sich dann sicherlich noch andere interessante Aufgaben finden.

Offline Grassithor

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #355 am: 08. Januar 2019, 05:08:45 »
SpaceX hat ein Video von einem Fairing-fangtest veröffentlicht:

https://twitter.com/SpaceX/status/1082469132291923968?s=19

Online Dublone

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #356 am: 08. Januar 2019, 07:08:56 »
Also wenn man so sanft auf dem wasser landet, brauch man da überhaupt noch ein Schiff?
Ich meine gibts den keine Legierung die Salzwasser stand hält?

Das mit dem Schiff einfangen sieht schwierig aus und irgendwie auch noch Glück. Ich meine derFallschirm wird nicht steuerbar sein.

Offline Grassithor

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #357 am: 08. Januar 2019, 08:24:25 »
Das Schiff wird man zum aufsammeln sowieso brauchen, zu lange sollte die Fairinghälfte wohl nicht im Wasser schwimmen.
Allerdings denke ich auch, dass das einfangen mit dem Netz eher eine glückliche Ausnahme bleiben wird, wenn es denn mal gelingt.

Gruß Stefan

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #358 am: 08. Januar 2019, 16:37:39 »
Mein Kommentar zum o. a. Fangtest: "Knapp daneben ist auch vorbei".

Ich gehe mal davon aus, dass man bei den nächsten SpaceX-Starts die Fairinghälften aus dem Wasser fischen wird. Bei dem kommenden Start vom VAFB werden daher auch weitere Schiffe im Einsatz sein, die möglichst schnell (bevor die Wellen zugeschlagen haben) an der Wasserungsstelle anwesend sind.

Offline Captain-S

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #359 am: 08. Januar 2019, 16:46:25 »
Wow war das knapp..., der Kapitän hat sich bestimmt geärgert.
Der Gleitschirm hat keine Steuerung, oder?

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #360 am: 08. Januar 2019, 17:22:54 »
Nein, einige der Fairinghälften hatten Kaltgasdüsen, um sie vor dem Öffnen des Tragschirms und evtl. auch noch kurz danach auszurichten. Die Fh. sind dann aber ungesteuert auf einem Gleitweg gewesen, den Mr. Steven automatisch (d.h. ohne Einfluss der Besatzung) ansteuern sollte, was leider bisher nicht funktioniert hat.

Offline pehy

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #361 am: 08. Januar 2019, 18:13:35 »
Der Versuch sah aber immerhin so aus, als wenn das Verfahren funktionieren könnte. Das Fairing am Gleitschirm flog ziemlich stabil und Mr. Steven scheint auch genügend Geschwindigkeitsüberschuss und Manövrierfähigkeit zu haben. Das Annäherungsverfahren benötigt wohl noch ein wenig Feinschliff, aber es sieht so aus, als könnte es beim nächsten Versuch klappen. Besser wäre es natürlich, wenn auch das Fairing aerodynamisch steuern könnte.

Offline Prodatron

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #362 am: 08. Januar 2019, 18:43:16 »
Auf dem Video sieht man, wie Mr.Steven im letzten Moment noch einen Hacken nach rechts schlägt.
Ob das Manöver so schon im voraus geplant war, oder kam da im letzten Moment noch eine Windböe zwischen?

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #363 am: 08. Januar 2019, 18:48:39 »
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.

Offline tobi

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #364 am: 08. Januar 2019, 18:51:25 »
Die Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung soll ja laut Musk jetzt auch klappen wenn die Nutzlastverkleidung im Wasser landet.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Hugo

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #365 am: 08. Januar 2019, 19:29:40 »
Der Fangtest sah für mich schon sehr gut aus. Das Schiff ist wendig genug und es ist schnell genug. Das Fairing ist ruhig und stabil in der Luft. Also eigentlich perfekte Bedingungen. Lediglich die Software für die Flugprognose hat noch nicht funktioniert. Da kommt jetzt in noch ein Windsensor auf jeden der 4 Fangarme, ggf. eine Drohne welche 200 Meter über dem Schiff fliegt, und dann müssen die Programmierer ran. Aber das dürfte ja auch Ziel der Fangtests gewesen sein, daß man viele neue Daten sammeln kann damit man die Prognosesoftware verbessern kann.

Wäre man mit der Software fertig, dann hätte man keinen Fangtest mehr gemacht. Denn das wäre verschwendetes Geld.

Mal schauen, ich stelle mir Windprognosen sehr schwer vor. Aber SpaceX hat schon vieles geschafft, was vorher unmöglich aussah.

Offline Prodatron

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #366 am: 08. Januar 2019, 19:50:46 »
Ich befürchte, dass dieses Video das "Aus" für das Einfangen der Fairinghälften bedeutet, zumindest für die nächsten Monate. Die Mr. Steven ist eines der wendigsten Schiffe in dieser Kategorie, ausgestattet mit modernster Navigations-/Steuerungssoftware, aber man sieht, dass es nicht einmal in der Lage ist, diese vorgeplante Abstiegsbahn so zu berechnen, dass es passt.
SpaceX veröffentlicht zum ersten Mal überhaupt so ein Video und schreibt dazu "So close!". Diese Tatsache würde ich eher dahingehend interpretieren, daß SpaceX von einem Erfolg in naher Zukunft ausgeht.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #367 am: 08. Januar 2019, 20:16:43 »
Meine Vermutung ist eher "Wir waren so dicht dran, schau dir das mal an!", aber dann kehrt man doch zu einem konventionelleren Fairing zurück:
- möglichst leicht aber stabil genug um auch Meereswellen zu überstehen
- möglichst wenige Öffnungen in der Hülle
- ausgestattet mit einem Gleitschirm (da hat die Entwicklung sehr gut funktioniert)
- wasserfeste oder leicht austauschbare Innendämmung

Es war ja nicht der erste Versuch.  ;)

Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #368 am: 08. Januar 2019, 21:16:47 »
Mein Kommentar zum o. a. Fangtest: "Knapp daneben ist auch vorbei".

Jep, da reicht ja schon eine Windböe auf den letzten 100 Höhenmetern, die die Fairinghälfte nicht nur abdriften lässt, sondern vielleicht gar auf neuen Kurs bringt.  :(

Zitat
Ich gehe mal davon aus, dass man bei den nächsten SpaceX-Starts die Fairinghälften aus dem Wasser fischen wird. Bei dem kommenden Start vom VAFB werden daher auch weitere Schiffe im Einsatz sein, die möglichst schnell (bevor die Wellen zugeschlagen haben) an der Wasserungsstelle anwesend sind.

In dem Video sieht vielleicht auch das einfacher aus, als es ist. Ich meine jetzt nicht das Verfolgen der Fairing, sondern, sie überhaupt erstmal am Himmel ausfindig zu machen.  Der Ozean ist groß und rein auf Sicht wird es IMHO schwierig bis unmöglich. Sind wohl irgendwelche Funkmodule an Bord der Fairing, mit denen sie ihre Position selbst aktiv meldet? Wäre hilfreich.

Offline Prodatron

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #369 am: 08. Januar 2019, 21:38:22 »
sondern, sie überhaupt erstmal am Himmel ausfindig zu machen.  Der Ozean ist groß und rein auf Sicht wird es IMHO schwierig bis unmöglich. Sind wohl irgendwelche Funkmodule an Bord der Fairing, mit denen sie ihre Position selbst aktiv meldet? Wäre hilfreich.
Ich geh schwer davon aus, daß das Fairing die ganze Zeit über seine GPS-Position an Mr.Steven sendet. Wozu auf Sicht fangen, wenn man GPS hat. Mr.Steven fährt ja vollautomatisch, die Leute an Bord gucken maximal nur zu und steuern selber überhaupt nichts.

Offline Duncan Idaho

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #370 am: 08. Januar 2019, 21:59:55 »
Der Versuch sah aber immerhin so aus, als wenn das Verfahren funktionieren könnte. Das Fairing am Gleitschirm flog ziemlich stabil und Mr. Steven scheint auch genügend Geschwindigkeitsüberschuss und Manövrierfähigkeit zu haben. Das Annäherungsverfahren benötigt wohl noch ein wenig Feinschliff, aber es sieht so aus, als könnte es beim nächsten Versuch klappen. Besser wäre es natürlich, wenn auch das Fairing aerodynamisch steuern könnte.

Wow war das knapp..., der Kapitän hat sich bestimmt geärgert.
Der Gleitschirm hat keine Steuerung, oder?

Wir hatten das schon mal früher, der Gleitschirm versucht eine GPS Position anzusteuern.
Ob er das natürlich auch präzise schafft häng natürlich hauptsächlich von den Bodenwinden ab.

Das System ist von MMist: https://www.mmist.ca/sherpa.html

@Prodatron, ich währe mir da nicht so sicher, ich tippe Mr. Steven wurde per Hand gesteuert.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Sensei

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #371 am: 08. Januar 2019, 22:04:19 »
Auf dem Video sieht man, wie Mr.Steven im letzten Moment noch einen Hacken nach rechts schlägt.
Ob das Manöver so schon im voraus geplant war, oder kam da im letzten Moment noch eine Windböe zwischen?

Sieht für mich eher so aus als wären sie aus Versehen etwas nach links versetzt der Bodenspuren gefahren und als das festgestellt wurde versuchte man im letzten Moment noch zu korrigieren
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #372 am: 08. Januar 2019, 22:38:19 »
Ich will überhaupt nicht abwerten, dass SpaceX mit dem Fairingfangen experimentiert, ganz im Gegenteil! Aber wenn man sich diese schwerfällige Kursänderung ansieht, die das Schiff bei höherer Geschwindigkeit macht, dann ist das doch etwas ... naja, ernüchternd.

Zur Steuerung: Die Mr. Steven wurde unter anderem deswegen eingesetzt, weil sie über ein sehr aktuelles DPS (Dynamic Positioning System) verfügt. Der Rechner an Bord verwendet nicht nur die eigenen Daten, sondern auch die von der Fairinghäfte (Ort, Höhe, Geschwindigkeit, Richtung, Windbedingungen) um den Kurs des Schiffes selbst zu steuern. Die anfliegende Fairinghälfte macht also nichts außer möglichst stabil geradeaus zu fliegen und das Schiff richtet seinen Kurs danach aus.

Offline James

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #373 am: 08. Januar 2019, 22:55:02 »
Wenn man das Fairing auf Nullniveau erwischen will, hat man halt den Nachteil daß man nur genau einen Zeitpunkt mit einer Position hat, wo man es erwischen muß. Beim Einfangen in der Luft hätte man diesbezüglich wenigstens mehr Spielraum. Vielleicht sollte man doch noch mal eine geänderte Fangmethode durchdenken.

Offline Stefan307

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #374 am: 10. Januar 2019, 19:48:39 »
Die Wiederverwendung der Nutzlastverkleidung soll ja laut Musk jetzt auch klappen wenn die Nutzlastverkleidung im Wasser landet.
Das ist jetzt mal ein schönes Beispiel das es eben auch schlecht sein kann, der Erste zu sein. den ganzen Aufwand mit Netz und Spezialschiff hat SpaceX eine menge Geld gekostet nur um herauszufinden das es einfacher ist ein Wasserfestes Fairing zu bauen. Die Mitbewerber sind jetzt eine Erkenntnis weiter ohne selbst mehr getan zu haben als abzuwarten was SpaceX macht....

MFG S

Um hier eine Grundsatzdiskussion zu vermeiden ich halte die Wiederverwendbarkeit des Fairings für eine sinnvolle und soweit ich weis auch "echte" SpaceX Innovation. Zur Nachahmung meiner Meinung nach sehr zu empfehlen im Gegensatz zur Booster Landung.

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