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Autor Thema: Wiederverwendbarkeit des Fairings  (Gelesen 91405 mal)

Offline spacecat

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #400 am: 30. Januar 2019, 02:21:41 »
Es gibt ein neues Video vom Fairingfangen!

https://mobile.twitter.com/SpaceX/status/1090400806703001600

Es ist ein sehr aussagekräftiges Video in hoher Auflösung  ;)

Offline -eumel-

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #401 am: 30. Januar 2019, 02:39:10 »
Das sieht doch schon ganz gut aus:

Teslarati Pauline Acalin

Das Fairing Bergungsschiff "Mr. Steven" hat gestern den Hafen San Pedro in Los Angeles verlassen
und soll an die Ostküste verlegt werden.
Weil in Florida mehr Starts stattfinden, kann es auch mehr Fangversuche geben.

Bisher sind die Fairing Fangversuche fehlgeschlagen.
Aber sie sind hartnäckig und pirschen sich immer weiter ran.

Auch dieses Video vom 8. Januar 2019 war schon knapp:


https://www.youtube.com/watch?v=4hwbmJLM3_g 

Wobei das Abwurf-Tests vom Hubschrauber waren - noch nicht aus dem Weltraum.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #402 am: 30. Januar 2019, 07:54:11 »
Es gibt ein neues Video vom Fairingfangen!
Es ist ein sehr aussagekräftiges Video in hoher Auflösung  ;)

:o oh nein, so knapp!

Bei der Perspektive vom Schiff aus dachte ich erst, die Fairing wäre zu schnell für Mr. Steven gewesen. Aber dann wurde klar: Es war umgekehrt, zuletzt war Mr. Steven nen Ticken zu schnell.

Wobei das Abwurf-Tests vom Hubschrauber waren - noch nicht aus dem Weltraum.

Puh. :)

Offline Dublone

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #403 am: 30. Januar 2019, 09:19:09 »
Naja auch wenn es knapp war, ich bleibe bei.meiner Meinungen daß es reine Glückssache ist wenn man es einfängt.

Man sieht es auch schön im ersten Video. Einmal zu schnell und man kann das Schiff nicht einfach abbremsen und rückwärts fahren.

Theoretisch müsste man mit zwei Schiffen fahren.

Offline MarsMCT

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #404 am: 30. Januar 2019, 09:23:04 »
Eine Theorie bei NSF war, daß die Abtrennung des Fallschirmes nicht rechtzeitig erfolgt ist. Der Fallschirm hat dann das Fairing vom Netz weggezogen.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #405 am: 30. Januar 2019, 10:38:57 »
Meiner Meinung nach brauchen sie einen Gleitschirm mit mehr Spannweite (20%) und steuerbare Bremsen über die Hinterkannte wie das bei Geitschirmen vom Flugsport üblich ist. Hiermit können sie sowohl die Richtung wie die Geschwindigkeit ändern (ca. um 15km/h)
Das würde auch die starke Schaukelbewegung bei der Schirmöffnung begrenzen.

Offline Sensei

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #406 am: 30. Januar 2019, 12:24:42 »
Oder sie schaffen es das Auslösen des Fairings richtig zu timen und dann passt es schon ;)
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #407 am: 30. Januar 2019, 13:32:17 »
Anscheinend funktioniert die automatische Steuerung des Schiffes mittlerweile ziemlich gut, so dass die Mr. Steven exakt unter dem Gleitweg zum Landepunkt fährt. An ein paar "Schrauben" muss aber noch justiert werden:

Aus Sicherheitsgründen soll die Landung auf dem hinteren Teil des Netzes erfolgen, denn falls die Fairinghälfte mit der Vorderkante des Netzes kollidieren würde, würde das schwere Schäden am Schiff (Antennen, Radar, Brücke) erzeugen. Die Verwirbelung der Luft über dem Schiff vermindert aber den aerodynamischen Auftrieb der Fh. (nicht des Schirms, der fliegt hoch genug), daher sinkt das Gerät auf den letzten Metern etwas schneller als auf dem ungestörten Anflug. Das sind Feinheiten in der Steuerungssoftware des Schiffes, die man aber relativ schnell in den Griff bekommen wird.

Das Abwerfen des Schirms (manuell oder automatisch?) im richtigen Augenblick ist immer noch ein Problem.

Da der Schirm offenbar nicht über Steuereinrichtungen verfügt, kann man ihn auch nicht gezielt abbremsen, das würde auch ein ganz anderes Konzept für das Einfangen erfordern, aber das hatten wir ja schon früher diskutiert.

Bisher sind die Fangversuche bei günstigen Wetterbedingungen erfolgt, an die Bedingungen bei schwerem Wetter muss man sich erst noch herantasten. Aber dass SpaceX diesen innovativen Weg weiter verfolgt finde ich einfach spannend.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #408 am: 30. Januar 2019, 13:51:43 »
Schaue dir nur mal das Video an, kurz vor der Landung die harte Wende vom Schiff, sowas ist mit zwei kleinen Winden nicht mehr erforderlich.
Am besten wäre dann eine Telepräsenz und einem erfahrenen Gleitschirmflieger.
Macht man das richtig kann man auch Kreise fliegen wodurch das Schiff viel leichter erreicht wird.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #409 am: 30. Januar 2019, 15:58:30 »
Mr. Steven hat als Zwischenziel den mexikanischen Hafen Manzanillo angegeben, evtl. zum Tanken. Möglicherweise werden dort auch die Ausleger demontiert und auf dem Schiff verstaut oder auf dem Landweg an die Ostküste Mexicos transportiert. Das würde auf jeden Fall die Kosten für die Panamakanal-Passage reduzieren.

Offline spacecat

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #410 am: 30. Januar 2019, 17:44:23 »
Vielleicht sollten sie die russische Methode nehmen und nach der Landung im Netz ein Halteseil freigeben.  :)
Obwohl, wenn sich mir anschaue wie rumpelig es bei den Russen wird, wenn sie nicht schnell genug abtrennen  :o :-[

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #411 am: 30. Januar 2019, 18:00:10 »
Interessante Idee, man könnte an der Fairinspitze ein Seil mit einem Haken auswerfen. Wenn allerdings das Abtrennen des Tragschirms nicht einwandfrei funktioniert, braucht man ein neues Netz.  :D

Offline Doc Hoschi

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #412 am: 30. Januar 2019, 18:48:46 »
Ich verstehe aufgrund der Wendigkeit und Flexibilität eines Helikopters ja nicht so recht, warum Spacex kein "Mid-Air Retrieval" versucht, also das Auffangen in der Luft.
Schon klar, so eine Fairinghälfte wiegt mehr als z.B. die Genesis Rücklehrkapsel (bei der sich ja aber bekanntlich der Fallschirm leider nicht öffnete), aber die NASA hat die Machbarkeit des Verfahrens ja auch schon für schwerere Nutzlasten am Schirm untersucht. Die NASA kam zu dem Schluss, dass so ein Konzept selbst bei 20.000 lb (ca. 9t) Gewicht funktionieren sollte/machbar sein dürfte:

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20160007968.pdf

In der Präsentation wird z.B. auch die ULA erwähnt, die ja 2015 zumindest mal erwogen haben, den Triebwerksblock der ersten Stufe bei der Vulkan nicht einfach nur per Fallschirm ins Meer fallen zu lassen, sondern via Heli in der Luft aufzufangen.
Technologisch laut NASA wohl durchaus machbar. Gibt es angesichts dessen einen öffentlich bekannten Grund, weshalb SpaceX diese Vorgehensweise nicht präferiert.

Edit: Oh, sehe gerade man hat sich ddas schon an anderer Stelle hier im Thread gefragt, 'tschuldigung!
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15410.msg424809#msg424809
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Offline Hugo

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #413 am: 30. Januar 2019, 23:32:36 »
Zwei Hubschrauber sind teurer im Betrieb als ein Schiff. Das Konzept funktioniert nicht bei Nebel, Regen oder Sturm. Warum sollte SpaceX auf ein teureres und schlechteres Konzept umschwenken, während das ein billigere fast fertig entwickelt ist? Es fehlt nur noch an den Softwareupdates.

Meine Schätzung: Im November werden die Softwareupdates fertig sein. Ab dann werden die Fairings mit einer so hohen Quote eingefangen, wie man jetzt die Stufen landet.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #414 am: 31. Januar 2019, 05:33:32 »
Im Prinzip ja,aber ich rechne damit das man am Schirm selber doch noch was ändert, das Schiff ist derzeit kaum schneller als der Gleitschirm, das lässt wenig Spielraum.

Offline Doc Hoschi

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #415 am: 31. Januar 2019, 06:04:15 »
Das Konzept funktioniert nicht bei Nebel, Regen oder Sturm.

Nebel ist eher ein Bodenphänomen und daher in meinen Augen eher weniger relevant für Mid-Air Retrievals. Ein Sturm/starker Wind im Zielgebiet macht es auch für Mr Steven nicht leichter (Wellengang).
Die NASA hat als "challenging" für das Mid-Air Retriveal daher auch eher die Nachtstarts ausgemacht.

Natürlich vertraue ich darauf, dass Spacex seine Hausaufgaben gemacht hat und die Erfolgs-Wahrscheinlichkeit bzw. die Kostenberechnung bei der Schiffsvariante tatsächlich vorteilhafter sind, aber interessiert hätte es mich eben doch, ob EM sich zum Thema Mid-Air Retrieval mal geäußert hat.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #416 am: 31. Januar 2019, 11:20:51 »
Das Einfangen mit einem Hubschrauber ist nach meiner Einschätzung viel zu risikoreich, weil es völlig unklar ist, wie die Fairinghälfte beim Einfangen reagiert. Immerhin sind die Teile etwa so groß wie ein Transporthubschrauber, haben aber eine erhebliche eigene Aerodynamik. Wenn eine Fh. beim Einfangen ins Pendeln kommt oder umkantet wird der Heli massive Probleme bekommen.

Man hätte zwar bisher eventuell einige Fh. aus der Luft bergen können, aber dabei evtl. auch schon einen Hubschrauber inkl. Besatzung verloren. Das Einfangen mit einem Schiff ist dabei zwar "konservativer" aber auch sicherer.

Offline Duncan Idaho

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #417 am: 31. Januar 2019, 12:34:06 »
Oder sie schaffen es das Auslösen des Fairings richtig zu timen und dann passt es schon ;)

Ich denke der Schirm wird momentan automatisch von der Fairing getrennt.
Kleiner Beschleunigungssensor der merkt das da eine Verzögerung ist und "klick".

Die Idee mit der Fernsteuerung finde ich echt gut.
Wie schon mal früher erwähnt sollte das System es eigentlich können.
Modellflieger bringen ihre Flieger auch wieder heil auf den Boden.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #418 am: 31. Januar 2019, 14:46:45 »
Ich habe es früher schon so gesagt: Ich halte nichts von einer Fernsteuerung des Fairing-Tragschirms.

1. Alle Daten der einfliegenden Fairinghälfte (GPS, Radarbeobachtung, Windbedingungen) werden ohnehin auf der Mr. Steven verarbeitet.
2. Mr. Steven ist ein Schiff, dass sowohl von der "Fern"-Steuerung (Dynamische Positionierung, DPS-2), als auch von der Antriebsseite (4 Jet-Antriebe, 3 Querstrahlruder) zu dem Modernsten gehört, was es für diesen Schiffstyp gibt.
3. Wenn man die Fh. autonom zu einem bestimmten Ziel steuern lassen möchte braucht man einen immensen Aufwand an zuverlässiger elektronischer und mechanischer Mess- und Steuerungstechnik.
4. Es macht also viel mehr Sinn, den Gleitweg der Fh. möglichst genau zu bestimmen (s. # 1) und Mr. Steven zu dem gemeinsamen Treffpunkt zu steuern, als sich auf die selbsttätige Steuerung des Tragschirms zu verlassen.

Offline RonB

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #419 am: 31. Januar 2019, 17:11:56 »
Beim Betrachten des Videos fällt auf, dass die Fairinghälfte relativ sanft auf der Wasseroberfläche aufsetzt und doch nur ein kleiner Teil der Fläche mit Salzwasser direkt in Berührung kommt. Sicherlich war bei diesem Test kaum Wellengang. Bei erheblich höheren Wellen hätte aber sicherlich auch Mr. Steven größere Probleme zur rechten Zeit am rechten Ort zu sein. Ob sich der Aufwand im Endeffekt loht kann ich natürlich nicht beurteilen. Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline Terminus

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #420 am: 31. Januar 2019, 19:26:47 »
Ich denke der Schirm wird momentan automatisch von der Fairing getrennt.

Genau, man sah ja, dass der Schirm sich in dem Moment löste, als die F. auf dem Netz aufsetzte.

Zitat
Kleiner Beschleunigungssensor der merkt das da eine Verzögerung ist und "klick".

Hm. Könnte das vielleicht auch ein rein mechanisches System an jedem Seil sein, das solange hält, wie Zug drauf ist, und sich bei Entlastung automatisch ausklinkt?

Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.

Bei diesen Tests werden sie doch hoffentlich nur Attrappen gleicher Form und Masse verwenden statt echter millionenteurer Fairings? :)

Offline MarsMCT

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #421 am: 31. Januar 2019, 20:07:44 »

Die beim Test verwendete Fairinghälfe sollte meiner Meinung nach mit vertretbarem Aufwand wiederverwendbar sein.

Bei diesen Tests werden sie doch hoffentlich nur Attrappen gleicher Form und Masse verwenden statt echter millionenteurer Fairings? :)

Sie haben schon einige Fairings aus dem Meer gefischt, nachdem sie nicht im Netz gelandet sind. Die dürften gute Testobjekte sein.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #422 am: 03. Februar 2019, 08:06:36 »
Bei den letzten Abwurftests wurden halt die letzten Fairinghälften "verballert". Auch die Fh. aus dem obigen Video dürfte Schrott sein, nachdem sie mit ca. 30 km/h quer ins Wasser geschlagen ist, aber man benötigt die Teile ja nicht mehr. Nachdem sie jetzt einige nicht geplante Belastungen hinter sich haben, wird man sie zumindest nicht mehr bei einem echten Start einsetzen. Und ob man eine noch gut erhaltene Fh. an die Ostküste transportiert um dort weitere Abwurftests zu machen halte ich für fraglich.

Offline Klakow

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #423 am: 04. Februar 2019, 03:14:56 »
Eine Steuerung das Gleitschirms geht mit zwei Winden ziemlich einfach, es geht auch nur um die Steuerung ab dem öffnen des Schirms.
Die beiden Seilwinden haben sicher weniger als 50kg zusammen, inklusive der Akkus, vermutlich sogar nur die Hälfte. Die Zugbelastung dürfte unter 1kN liegen und die Steuerlänge unter 5m Länge, vermutlich sogar nur 2m.
Man braucht sogar nur die Länge des Steuerbereichs (2m) maximal einziehen lassen.

Offline rok

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Re: Wiederverwendbarkeit des Fairings
« Antwort #424 am: 04. Februar 2019, 12:08:16 »
Moin Klakow,
ich bin mit dir einer Meinung, dass ein erfahrener Gleitschirmpilot an Bord der Mr. Steven sehr hilfreich wäre, insbesondere beim Timing zur Abtrennung des Schirms. Hätte das beim letzten Abwurftest funktioniert, wäre die Fairinghälfte im Netz geblieben. Leider wurde die Fh. durch die zu späte Auslösung des Schirms wieder vom Netz gezogen und schlug dann sehr ungünstig auf der Wasseroberfläche auf.

Aber zu einer echten Steuerung der Fh. gehört halt viel mehr, als nur an den Steuerleinen zu ziehen. Dazu gehört auch eine Datenverarbeitung, in die nicht nur die aktuellen Flugdaten eingehen, sondern auch die Windverhältnisse an der Meeresoberfläche und die Position, Geschwindigkeit und der Standort in Relation zum Landeort. Dann würde man aber auch kein manövrierbares Schiff benötigen, sondern nur ein verkleinertes ASDS mit einem senkrecht montierten Fangnetz (wie bei einer Notlandung auf einem Flugzeugträger).

Für mich stellt sich eher die Frage wie das Einfangen bei Wind erfolgen soll. Mr. Steven hat mit installierten Fangarmen eine Maximalgeschwindigkeit von ca. 40 km/h, eine Fairinghälfte fliegt mit geschätzt 20 oder 30 km/h (?).
Das bedeutet, dass selbst bei einem leichten Rückenwind die Fairinghälfte zu schnell für Mr. Steven ist und bei Gegenwind müsste das Schiff der relativ rückwärtsfliegenden Fh. hinterherfahren. Sowas schafft kein menschlicher Steuermann, dafür braucht es eine Software-Steuerung des Schiffes, über die Mr. Steven verfügt (DPS-2).


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