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Autor Thema: Blue Origin vs SpaceX  (Gelesen 31181 mal)

Offline MR

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Blue Origin vs SpaceX
« am: 27. Juni 2017, 13:58:47 »
Wenn BO jetzt schon Geld einnehmen würde wäre das für mich ein Dealbreaker, aber da sie bisher nur Geld rauswerfen bleibt ihnen wohl erstmal nichts anderes übrig.

Mann soll fair sein. BO steht noch ziemlich am Anfang. Dennoch haben sie bereits viel erreicht. Es ist beachtlich, das sich ULA gegen alle politischen Widerstände für das BE-4 entschieden hat. Das zeigt, welches Vertrauen BO bereits genießt.  Die Entwicklung des AR-1 wird zum Großteil staatlich finanziert, dennoch will es keiner haben.

Um mal einen Vergleich zu SpaceX zu ziehen: Ohne die Columbia-Katastrophe und die Entscheidung der NASA, die Shuttles außer Dienst zu stellen, hätte SpaceX nie den Auftrag zur Versorgung der ISS erhalten. Dann wäre ihnen die Entwicklung der Falcon 9 wesentlich schwerer gefallen, vor allem, da sie nach dem dritten Fehlschlag der Falcon 1 kurz vor der Pleite standen. BO muss weitgehend ohne staatliche Zuwendungen auskommen. Dafür haben sie schon viel erreicht.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #1 am: 27. Juni 2017, 21:53:04 »
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Und sie sind immer noch nicht weit genug das sich das auch nur im Entferntesten rentieren dürfte. BO ist jetzt den Politikern in Alabama in den, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, in den Arsch gekrochen und haben sich dem Politischen Widerstand gebeugt.

Vergleicht man das mit SpaceX hat BO bisher fast nichts zustande gebracht.

Offline Gelmir

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #2 am: 27. Juni 2017, 22:02:40 »
@NotTheAndroidYouSearching

This!

Offline Stefan307

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #3 am: 27. Juni 2017, 23:05:34 »
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #4 am: 28. Juni 2017, 00:03:19 »
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Und sie sind immer noch nicht weit genug das sich das auch nur im Entferntesten rentieren dürfte. BO ist jetzt den Politikern in Alabama in den, man verzeihe mir die Ausdrucksweise, in den Arsch gekrochen und haben sich dem Politischen Widerstand gebeugt.

Vergleicht man das mit SpaceX hat BO bisher fast nichts zustande gebracht.

Mm, nichts sieht für mich anders aus. Sie haben es eher geschafft, eine Stufe horizontal zu landen als SpaceX.

Ohne die massive Finanzhilfe der NASA wäre SpaceX nicht viel weiter als BO. Denn dann wäre es mit der Entwicklung der F9 recht eng geworden. BO dagegen verwirklicht seine Projekte ohne irgendwelche Zuschüsse. Sie entwickeln mit dem BE-4 ein Methan-Hauptstromtriebwerk und haben mit dem BE-3 sogar in Eigenregie ein LH2-Triebwerk entwickelt. Mit der Technologie, die sie bisher entwickelt haben, hätten sie problemlos schon einen eigenen Träger entwickeln können, mit Triebwerksbündlung. 9 BE-3 in der ersten und 1 BE-3 in der zweiten Stufe und man hätte einen Träger, der nicht viel weniger Leistungsfähig ist als die F9. Warum sie es nicht gemacht haben, wissen wir nicht. Aufs Geld kommt es bei BO ja nicht so an. Vielleicht wollte man ein Notbehelf vermeiden, weil man erst mit dem neuen Großträger richtig in das Geschäft einsteigen will?

Was die Politik betrifft, das ist in den USA leider so üblich. In wie viele Ärsche musste SpaceX wohl kriechen?

Online blackman

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #5 am: 28. Juni 2017, 09:15:33 »
MR kurze Gegenfrage. Weiß man wieviel Bezos in Blue Origin gesteckt hat. Bei Musk waren es ja 100Mio. Und um fair zu sein. SpaceX hat nach 6 Jahren Entwicklung (2002-2008) fundierte Pläne für Raumtransport angeboten und konnte schon fliegende Hardware nachweisen. Daher hat SpaceX die Subventionen auch verdient.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #6 am: 28. Juni 2017, 09:19:20 »
Ein Wasserstofftriebwerk ist sicher technisch anspruchsvoll aber in Wirklichkeit am Ziel komplett vorbei entwickelt. So sehr es zu wünschen wäre das mehr als ein Akteur da mitmischt muss man bis jetzt zwar sagen das sie ihre angekündigten Ziel nichtmal erreicht haben.
Das ist sogar blue origin weiter, deren Ding hängt erfolgreich an der ISS.
BO erinnert mich an einen uralten Gassenhauer mit einer Braut die schon 10 Jahre verlobt ist, aber gerne mehr sein will, nur der Mann ist nicht in der Lage mal loszulegen.
Bei BO sind es über 15 Jahre und bevor die nicht wenigstens mal einem Orbit erreicht haben glaube ich deren Boss nichtmal das sich dies in den nächten 5 Jahren ändert.
Für mich betreibt deren Boss ein teures Hobby, ernsthafften Erfolgsdruck, egal warum, sehe ich keinen cm.
Meiner Meinung nach sind sie in Summe 10 Jahre Entwicklung hinterher.
Klar bauen sie jetzt ne Halle, aber bis in einer großen Halle auch effektiv gearbeitet wird ist viel mehr nötig, zum Beispiel Maschinen und erfahren Menschen.

Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #7 am: 28. Juni 2017, 09:32:04 »
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?

Ja tun sie.

*Geld verdienen = Einkommen generieren != positiver Cashflow

Aber wir sind hier im BO Thread!
Zitat von:  Klakow
Das ist sogar blue origin weiter, deren Ding hängt erfolgreich an der ISS

Du meinst da wohl  Bigelow Aerospace  mit BEAM?! ;)
--

Ich traue da BO doch eine ganze Ecke mehr zu. Aber das ist jetzt im Augenblick ja wirklich nur eine Glaubensfrage.
Bald sehen wir mehr.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #8 am: 28. Juni 2017, 11:26:02 »
Hast recht Bigelow mit BEAM, kommt davon wenn man mit müdem Kopf was schreibt.
BO:
Ist ja auch nicht so das ich es nicht begrüßen würde wenn da endlich wirklich was zu sehen ist.

Offline Stefan307

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #9 am: 28. Juni 2017, 14:30:34 »
Ok sind wir mal fair:
BO hat haufenweise Geld von "Amazon" und ohne dieses Geld wären sie schon längst Pleite weil sie bis vor kurzem noch nichts zustande gebracht haben.

Wissen wir definitiv ob SpaceX Geld verdient?

Ja tun sie.

*Geld verdienen = Einkommen generieren != positiver Cashflow

Aber wir sind hier im BO Thread!

Ich meine das im Sinne von Gewinn erwirtschaften um eigenständig "lebensfähig zu sein" Bei BO ist bekannt das es (noch) ein "Zuschussbetrieb" ist, aber kann das bei SpaceX sicher ausgeschlossen werden? 
Den Vergleich habe im übrigen auch nicht ich angefangen...

MFG S

Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #10 am: 28. Juni 2017, 14:36:29 »
SpX hat schon etliche Milliarden Eingenommen. Davon ging natürlich auch einiges in die weitere R&D.

BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #11 am: 28. Juni 2017, 14:45:43 »
Ein Wasserstofftriebwerk ist sicher technisch anspruchsvoll aber in Wirklichkeit am Ziel komplett vorbei entwickelt. So sehr es zu wünschen wäre das mehr als ein Akteur da mitmischt muss man bis jetzt zwar sagen das sie ihre angekündigten Ziel nichtmal erreicht haben.

Kannst du begründen, warum ein Wasserstofftriebwerks komplett am Ziel vorbei entwickelt sein soll ? Nur weil SpaceX keinen Wasserstoff verwendet, muss das nicht bedeuten, das Wasserstoff schlecht ist. Im Gegenteil: Einen energiereicheren Treibstoff wirst du kaum finden. Grade für Oberstufen ist Wasserstoff ideal. Natürlich ist Wasserstoff etwas aufwendiger als Kerosin, dafür sind die Nutzlasten aber auch höher. Das BO die Technologie beherrscht, haben sie mit New Shepard  eindrucksvoll bewiesen. Mit dem BE-3 haben sie bereits jetzt ein Triebwerk, das sehr gut für eine Oberstufe geeignet ist. Den zuverlässigen Betrieb, die Wiederzündung und auch die Wiederverwendung haben sie nachgewiesen.  Die Entscheidung, ein Triebwerk für die schwierigste Technologie (LH2) zu entwickeln zeigt, das BO nicht immer den einfachsten Weg geht, sondern auch bereit ist, etwas zu riskieren.

Anders als SpaceX entwickelt BO langsamer, ohne Druck von außen. Natürlich gab es auch Verzögerungen. New Shepard sollte eigentlich bereits 2010 fliegen. Aber offenbar gab es da ein Problem mit dem Triebwerk. Man wollte wohl das BE-2 einsetzen, das mit Wasserstoffperoxid/Kerosin arbeitet. Aber das klappte wohl nicht Jedenfalls hat man dann 2010 mit der Entwicklung des BE-3 begonnen, das 2015 qualifiziert wurde. 2015 begannen die unbemannten Tests, ab 2018 sollen bemannte Flüge bis auf 100 km stattfinden. Regelmäßige Starts, Wiederverwendbarkeit und Rettungssystem wurden alles bereits nachgewiesen. Damit haben sie Space Ship 1/2 längst abgehängt. Mit der Entwicklung eines Raumfahrt-Trägers haben sie offiziell erst 2015 begonnen. Spätestens 2020 sollen die ersten Starts von Florida erfolgen.  Bezos soll bis 2015 über 1 Milliarde in BO investiert haben. Seit dem sicher noch mal 1 Mrd, denn die Kosten für den Aufbau der BE-4 Produktion und die Montage- und Startanlagen am Cape bezahlt man nicht aus der Portokasse.

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #12 am: 28. Juni 2017, 21:42:37 »
BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.
Ich streite den Punkt an!!  ;)

Blue Origin hat bei mindestens einer der New Shepard Flüge Experimente für eine Uni mitgenommen.
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3385.msg358329#msg358329

Die Universität ist der Kunde und das waren mehrere kg Nutzlast die sie für sie geflogen haben.
Ob Geld geflossen ist, ist natürlich eine andere Frage, und wenn, wohl auch nur in überschaubarem Maße.

---
Zu Geldern von der NASA ist zu sagen, das sie im Zuge von CCDev 3,7Mio$ und bei CCDev 2 gar 22 Mio$
Nicht so viel wie Andere, aber schonmal etwas.

Grüße aus dem Schnee

Offline Stefan307

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #13 am: 28. Juni 2017, 22:19:48 »
SpX hat schon etliche Milliarden Eingenommen. Davon ging natürlich auch einiges in die weitere R&D.

BO hat noch nicht einen kg Nutzlast für einen Kunden geflogen. Sie müssen ihre ganzen R&D Ausgaben aus Eigenmittel und Fremdfinanzierung finanzieren.

Das war der Punkt und das ist unstrittig.

Du verwechselt Umsatz und Gewinn, ob SpaceX kosten deckend arbeitet ist keineswegs sicher!

Ich könnte mir auch vorstellen das BO es im Moment auch gar nicht eilig mit einem eigenen Träger hat. Soll SpaceX doch erst mal beweisen das die ganze Raketen Wiederverwendung wirtschaftlich ist...
In der Technikgeschichte gab es (leider!) schon viele Pioniere die sich auf Dauer nicht gegen die Platzhirsche durchsetzen konnten
Außerdem versteht man sich ja auch als Zulieferer. Die ULA ist ein recht sicherer Kunde mit all ihrem politischen Einfluss...

MFG S

Offline Prodatron

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #14 am: 28. Juni 2017, 22:35:47 »
Du verwechselt Umsatz und Gewinn
Nee, Sensei hatte ganz klar von Einnahmen gesprochen - folglich scheinst Du wiederum Einnahmen, Umsatz und Gewinn durcheinander zu schmeißen :)

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #15 am: 28. Juni 2017, 23:50:37 »
Ob SpaceX Kostendeckend ist oder nicht und ob die Wiederverwendung Wirtschaftlich ist oder nicht, besser hier diskutieren:https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=3424.msg397136#new
Etwas Rumblättern und man wird lesen, dass die Wiederverwendung schon günstiger ist, als eine Neue Stufe, was aber wohl nur auf Wiederverwendungsstufen zutrifft.
Auch wäre SpaceX mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in guten Gewinnbereichen, wenn sie keine Entwicklungen machen würden. (sage nicht, sie sind jetzt nicht in Gewinnbereichen).

Wenn ihr darüber richtig diskutieren wollt, dann bitte auch an der richtigen Stelle.  ;)

---
Und zum Thema BO.

etwas Geschichte

BE-1    Peroxid                   2200lb
BE-2    Kerosin+Peroxid   31000lb
BE-3    LH2+LOX            110000lb
BE-4    L-Methan+LOX   550000lb

Sie haten schon erste kleine Testsprünge 2005, 2006 sogar mit Landung (ob 2005 schon weiß ich nicht), Aber nur einige Meter hoch.

https://www.youtube.com/watch?v=RsPfU6azNjw

Wenn ich gerade alles richtig lese sind sie bis 2011 übrigens noch mit Kerosin unterwegs gewesen, hat ihnen aber wohl nicht so zugesagt.
Gerade durch dieses Wechseln dürfte auch einiges an Zeit draufgegangen sein.

Problem an Wasserstoff ist übrigens, das ein Start von der Erde aus, sehr viel Treibstoff braucht, da der Massedurchsatz von den Triebwerken gegenüber anderen, ähnlicher Größe, deutlich geringer ist und man auch vergleichsweise große Tanks benötigt. Erst im All machen sich Vorteile bemerkbar.

Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.

PS.: Ich warte immernoch auf die von BO versprochenen Infos zu New Armstrong.

Grüße aus dem Schnee

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #16 am: 29. Juni 2017, 01:36:34 »
Problem an Wasserstoff ist übrigens, das ein Start von der Erde aus, sehr viel Treibstoff braucht, da der Massedurchsatz von den Triebwerken gegenüber anderen, ähnlicher Größe, deutlich geringer ist und man auch vergleichsweise große Tanks benötigt. Erst im All machen sich Vorteile bemerkbar.

Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.

So einfach ist es nicht. Die Delta 4 hat bewiesen, das eine reine Wasserstoff-Rakete problemlos funktionieren kann. Das die Delta 4 teurer ist. muss dabei nicht zwangsläufig am Wasserstoff liegen. Da gibt es noch weitere Gründe: Zum einen die von Anfang an deutlich niedrigere Startrate. Als man die Delta 4 entwickelte, plante man 10 - 12 Starts pro Jahr. Dafür sind Fertigung und Start-Teams ausgelegt. Wegen Wirtschaftsspionage bekam Boeing (der eigentliche Sieger des EELV-Programms) eine Reihe von Starts aberkannt. Auch später bekam die Delta 4 nie so viele Starts wie die Atlas 5. Dazu kommen die Kosten für die Triebwerke.  Das RD-180 ist konkurrenzlos billig. ULA zahlt dafür grade mal 10 Mio Dollar. Für dieses Geld lässt sich kein Triebwerk in den USA bauen. Selbst bei 12 Starts im Jahr mit 15 und mehr Triebwerke sollte das RS-68 rund 15 Mio kosten. In diesen Preis war aber weder die Columbia-Katastrophe noch die geringe Startrate einkalkuliert.

Wasserstoff bringt deutlich mehr Nutzlast. Schönes Beispiel sind die Mondraketen N1 und Saturn 5: Die N1 setzte in allen 4 Stufen Kerosin und hocheffiziente Hauptstrom-Triebwerke ein, die Saturn 5 setzte in allen 3 Stufen mitteleffiziente Nebenstrom-Triebwerke ein, dafür aber Wasserstoff in den beiden oberen Stufen. Wegen des Wasserstoffs war die Nutzlast der Saturn 5 um 30 % höher, bei fast gleicher Startmasse.

Das Wasserstoff nicht so teuer ist, beweist ausgerechnet ULA. Seit sie die Fertigung optimieren mussten, weil sie von SpaceX unter Druck gesetzt wurden, kostet eine Atlas 5 nur noch 100 Mio, trotz des teuren RL-10 Triebwerks. Letztlich hat man wohl bei BO die Entwicklung des BE-3 auch als Investition in die Zukunft gesehen. Schließlich ist nicht nur ULA scharf auf eine Oberstufenversion dieses Triebwerk.

Offline Prodatron

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #17 am: 29. Juni 2017, 02:08:01 »
Danke, MR, für die interessanten Infos, finde ich immer wieder bereichernd von Dir hier!  :)

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #18 am: 29. Juni 2017, 08:50:30 »
@MR:Alles richtig, nur hast du selbst für Wegwerfraketen einige Punkte unterschlagen:
1) Der ISP von LH2/LOX ist in Bodennähe kaum höher.
2) Riesige Tanks.
3) Lausiger Schub beim Start
4) Die Saturn V hatte als Startstufe F1 Triebwerke.
Ohne Wiederverwendung sind Feststoffbooster optimal mit ist sowas eine Fehlendscheidung,
Was BO ja richtig entschieden hat.
Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.

Übrigens war die Entwicklung von BE3 die richtige Entscheidung, unter der Vorrausetzung das man zwar zukünftig die Booster landen wird, aber es für nicht sinnvoll hält, dass man eine Oberstufe auch wiederverwenden könnte.
Die Endscheidungen so vorzugehen sind nachvollziehbar aber beim vermutlichen Grund das BE3 zu entwickeln hat der Boss eigendlich konventionell entschieden, oder um es Platt auszudrücken, er hatte nicht die Eier (Mut).

Offline Stefan307

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #19 am: 29. Juni 2017, 09:46:01 »
Übrigens, was bringt es Wirtschaftlich, wenn man die kompliziertere Technik beherscht aber die Preise am Ende höher sind, als schlechtere Technologien mit dennen ähnliches erreicht werden kann. Muss nicht so sein, aber dies ist ein Risiko, wenn man kompliziertere Technik verwendet.
Und das ist ja auch das generelle Problem bei bei der Wiederverwendung an sich, von daher wäre es sehr schlau von BO hier SpaceX den vor tritt zu lassen und abzuwarten wie sich das ganze bewährt. Je später man sich auf ein Eigenes Konzept festlegt desto länger kann von den Erfahrungen der Konkurrenz profitieren...

Ganz ehrlich an Bezos stelle würde ich es genauso machen....

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #20 am: 29. Juni 2017, 10:19:46 »
Das Wasserstoff nicht so teuer ist, beweist ausgerechnet ULA. Seit sie die Fertigung optimieren mussten, weil sie von SpaceX unter Druck gesetzt wurden, kostet eine Atlas 5 nur noch 100 Mio, trotz des teuren RL-10 Triebwerks.

100 Millionen ist nicht mehr als ein Theoretischer Wert:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1

SpaceX kostet mit allem drum und dran für die Air-Force 96.5m, ULA kostet 422m.

Das RD-180 ist konkurrenzlos billig.
Und auch das ist eine Lüge, das Merlin ist extrem Billig ( Wenn auch nicht so Schubstark ), Preislich sollte zwischen den Beiden nicht viel Unterschied sein.

Anders als SpaceX entwickelt BO langsamer, ohne Druck von außen. Natürlich gab es auch Verzögerungen. New Shepard sollte eigentlich bereits 2010 fliegen. Aber offenbar gab es da ein Problem mit dem Triebwerk. Man wollte wohl das BE-2 einsetzen, das mit Wasserstoffperoxid/Kerosin arbeitet. Aber das klappte wohl nicht Jedenfalls hat man dann 2010 mit der Entwicklung des BE-3 begonnen, das 2015 qualifiziert wurde. 2015 begannen die unbemannten Tests, ab 2018 sollen bemannte Flüge bis auf 100 km stattfinden. Regelmäßige Starts, Wiederverwendbarkeit und Rettungssystem wurden alles bereits nachgewiesen. Damit haben sie Space Ship 1/2 längst abgehängt. Mit der Entwicklung eines Raumfahrt-Trägers haben sie offiziell erst 2015 begonnen. Spätestens 2020 sollen die ersten Starts von Florida erfolgen. Bezos soll bis 2015 über 1 Milliarde in BO investiert haben. Seit dem sicher noch mal 1 Mrd, denn die Kosten für den Aufbau der BE-4 Produktion und die Montage- und Startanlagen am Cape bezahlt man nicht aus der Portokasse.

Also du willst mir damit sagen das es egal ist wie BO es macht, es ist auf jeden Fall besser wie bei anderen? Wenn sie länger brauchen bei der Entwicklung weil sie mit 2 Triebwerken nicht weiter gekommen sind: "Entwickeln sie ohne druck von außen" und besser weil langsamer.

Und natürlich ignorierst du das BO nur eine kleine Suborbitale Stufe gelandet hat, ich mein es ist ja kein Unterschied ob die Stufe 12 Meter oder 48 Meter groß ist.

Jedesmal wenn man deine Argumente wiederlegt hat kommst du mit neuen Themen um von den vorherigen abzulenken damit du die Diskussion nicht weiterführen musst. Desweiteren fängst du die gleichen Themen alle paar Monate an in dem du die gleichen Gedanken erneut ausbreitest ohne auch nur im mindesten das Wissen was du erlangt haben solltest(!) in deine Gedanken mit einbeziehst.

Offline TWiX

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #21 am: 29. Juni 2017, 10:47:29 »
[...]
Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.
[...]
Dass eine Delta IV Heavy in dieser Preiskategorie liegt, mag ich ja noch glauben. Aber eine normale Atlas V mit einem RL-10 in der Oberstufe? Hast du dafür eine Quelle?

SpaceX kostet mit allem drum und dran für die Air-Force 96.5m, ULA kostet 422m.
Auch SpaceX ist bei den neuesten Preisen für Regierungsstarts über die 100-Mio-USD-Marke gerutscht. Und auch ULA nimmt nicht generell 422 Mio USD für ihre Starts. Der Durchschnittspreis für die Atlas V beim BlockBuy betrug 162 Mio USD...
Das RD-180 ist konkurrenzlos billig.
Und auch das ist eine Lüge, das Merlin ist extrem Billig ( Wenn auch nicht so Schubstark ), Preislich sollte zwischen den Beiden nicht viel Unterschied sein.
Wenn du schon mit so heftigen Begriffen ("Lüge") um dich wirfst, sei doch bitte auch so gut und unterfüttere das mit einem Beleg, sprich Zahlen...
PS: Vllt sollte man diese Diskussion in dem dafür "berühmten" SpX-Diskussionsthread weiterführen...

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #22 am: 29. Juni 2017, 12:58:04 »
Schau einfach mal den Link vom Post über deinem, dann weist du warum ich von über 400M$ schreibe.
Merlin wurde in einem Gespräch von SpaceX seite mit 1,5M$ angegeben.
Die Entscheidung für eine Oberstufe BE3 zu entwickeln macht nur Sinn wenn BO nicht geglaubt hat das eine Wiederverwendung der Oberstufen Sinn macht,
im Prinzip war das eine Wette auf die Zukunft. SpaceX hat hier höher Gepokert, und wie es aussieht hat BO sich da verzockt.

Ich drücke das mal wie ein Stationsprecher aus:
Ja meine Sportsfreunde hier sind wir wieder versammelt um den Sieger in der Allarena zu ermitteln.
Einen Hinweis vorab, das auf unserer Internetseite angekündigte Podrennen findet erst am Nachmittag statt.
Nun aber los:
Das Rennen wurde schon vor 15 Runden gestartet und es gingen auch gleich die letzten Favoriten von ULA und Ariane an den Start, ULA schickte zwei Tiere an den Start, Ariane sogar drei und legten die Messlatte erstmal für die andern Beteiligten hoch.
Die beiden Neueinsteiger machten beide fast gleichzeitig einen Rennstall auf.
Elon Musk und Jeff Bezosan, beide reich und extrem reich gingen mit mehr oder weniger großer klappe an den Start,
leider stelle es sich schwirger heraus mit den neuen Pferden loszulegen, von dem einen hörte man immer gleich geht es los und wir haben ein super Pferdm nur leider wurden die ersten Versuche durch ein lahmes Pferd unterbrochen, Jeff sprach erstmal das man keine ganze Runde mit dem neuen Tier laufen wollte, sondern nur mal zum Bierzelt, wegen der Aussicht.
Heute nach 15 Runden sieht das ganz anders aus, das Tiere von Ariane war ein zuverlässiger Esel und das Tier von ULA stellte sich als Schlittenhund heraus.
BO hatte es besser gemacht, nur hatten sie übersehen das ihr Rennpferd eigendlich ein Maulesel war, na ja immer hin, es wurde gemunkelt das es ein sehr schneller Maulesel sein.
In der Zeit war SpaceX immer wieder dabei das Pferd noch ein wenig zu verbessern und man hat dem Pferd eigentlich ständig Upgrades verpasst.
Erst in der 13 Runde, sah man wirklich das Potential, nur leider warf das Pferd kurz nach dem Start einen Reiter ab.
Das folgende Rennen wurde von bösen Seitenhieben von Jeff überschattet und es kam schon vor dem Start zu einem Unglück wobei das Pferd seinen Reiter tief hinabfallen lies.
Heute wird es fast schon langweilig, ULA & Ariane kommen zwar vorran, aber eben langsam, das Pferd von SpaceX hat schon ne halbe Runde Vorsprung und BO ist immer noch unschlüssig wo den der Sattel hängt. ULA und Ariane habe leider nicht gemerkt das sie keine Pferde, sondern mit Esel und Schlittenhund unterwegs sind. Nun ja, bis jetzt sind sie zwar unterwegs, aber es sieht eher danach aus das sie ständig Boden verlieren.
Nachtrag, Gerüchte behaupten Jeff wäre schon einige male mit dem Maulesel am Bierzelt gesehen worden, aber selber bestätigen können wir das leider nicht.

Bis zum nächsten mal mein lieben Freunde, euer ULK (= unheimlich lästiger Kabarettist)

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #23 am: 29. Juni 2017, 13:53:51 »
@MR:Alles richtig, nur hast du selbst für Wegwerfraketen einige Punkte unterschlagen:
1) Der ISP von LH2/LOX ist in Bodennähe kaum höher.
2) Riesige Tanks.
3) Lausiger Schub beim Start
4) Die Saturn V hatte als Startstufe F1 Triebwerke.

Eine Tatsachen unterschlägst du, eine Atlas mag auf dem Papier 100Millionen $ kosten, in Wirklichkeit aber über 400 Millionen  $.

Übrigens war die Entwicklung von BE3 die richtige Entscheidung, unter der Vorrausetzung das man zwar zukünftig die Booster landen wird, aber es für nicht sinnvoll hält, dass man eine Oberstufe auch wiederverwenden könnte.
Die Endscheidungen so vorzugehen sind nachvollziehbar aber beim vermutlichen Grund das BE3 zu entwickeln hat der Boss eigendlich konventionell entschieden, oder um es Platt auszudrücken, er hatte nicht die Eier (Mut).

Kommen wir zu den einzelnen Punkten: Das die Saturn 5 Wasserstoff nur in den beiden Oberstufen verwendet hatte ich geschrieben. Kommerzielle Kunden, die aktuell eine Atlas 5 buchen möchten, zahlen für die kleinste Version etwas über 100 Mio Dollar, zumindest im Moment. Das man die Atlas heute zu diesem Preis anbieten kann, liegt am Blockbuy, an der optimierten Fertigung und vielleicht auch an der Entscheidung, die Delta 4 Medium in Kürze außer Dienst zu stellen.

Kommen wir zu den übrigen Punkten, die Wasserstoff betreffen: Da bleibt als einziger Kritikpunkt die großen Tanks übrig. Hier die Werte für das RS-68A:

- Schub in Meereshöhe: 3.140 kN
- Schub im Vakuum: 3.560 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3610 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 4060 m/s

im Vergleich dazu das RD-180:

- Schub in Meereshöhe: 3.830 kN
- Schub im Vakuum: 4.150 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3050 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 3310 m/s

Das RD-180 hat zwar einen etwas höheren Schub, erreicht ihn aber mit zwei Kammern. Beim spezifischen Impuls kann das RS-68 richtig punkten, obwohl es nur ein Nebenstomtriebwerk ist. Das RD-180 ist ein Hauptstromtriebwerk mit 260 Bar Brennkammerdruck ist, dennoch hat das RS-68 am Boden über 500 m/s und im Vakuum über 700 m/s .

Was eine wiederverwendbare Oberstufe betrifft, nun ja: Ich halte es prinzipiell für technisch machbar, aber nicht für wirtschaftlich. So eine Oberstufe müsste wesentlich stabiler gebaut werden als aktuell und benötigt auch einen leistungsstarken Hitzeschild, damit sie den Wiedereintritt mit über 7 km/s überhaupt übersteht. Da bei Oberstufen jedes Kilo 1 zu 1 auf die Nutzlast durchschlägt, dürfte eine solche Oberstufe die Nutzlast mindestens halbieren. Da von den Kosten einer Rakete nur ein geringer Teil auf die Oberstufe entfällt, stellt sich wirklich die Frage, ob sich dieser Aufwand lohnt. Ich glaube es wie gesagt nicht.

Das sich eine Startstufe mehrfach und wirtschaftlich wiederverwenden lässt, hat BO bewiesen. Damit stehen auch die Chancen für SpaceX recht gut. Bei der Oberstufe glaube ich das erst, wenn es jemand wirklich beweist!


Offline Doc Hoschi

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #24 am: 29. Juni 2017, 13:54:41 »
Und das ist ja auch das generelle Problem bei bei der Wiederverwendung an sich, von daher wäre es sehr schlau von BO hier SpaceX den vor tritt zu lassen und abzuwarten wie sich das ganze bewährt.

BO hat die Wiederverwendung und auch die vertikale Landung seit Beginn der Unternehmensgeschichte auf der Agenda. Anfangs hatte man gezielt Personal aus dem ehemaligen McDonnell Douglas DC-X-Programm angeheuert und auch auf dem dort erworbenen Wissen versucht aufzubauen. Mit dem Goddard-Vehikel wurden ja auch in 2006 schon sehr früh senkrechte Start- und Landevorgänge erprobt, knapp ein halbes Jahr nach dem Erstflug (!) einer Falcon 1. Erst 2011 hat SpaceX öffentlich das erste mal von den Wiederverwendungsplänen gesprochen. 2011 erfolgte bei SpaceX die offizielle Ankündigung des Wiederverwendungs-Programms.

Die Vermutung, dass BO nun erst mal abwartet, ob SPX die Wiederverwendung wirtschaftlich hinbekommt, halte ich da für etwas weit hergeholt. Die Hardware von SpaceX und BO mag sich zwar grundsätzlich ähneln (eben Raketentechnik... ;)), unterscheidet sich aber sicherlich in "tausenden" Details.
Jedes Unternehmen muss da für sich sehen, wie es die eigene Flughardware zuverlässig und wirtschaftlich wiederverwendbar hinbekommt, zumal beide Unternehmen ja kaum Einsicht in die jeweiligen Ergebnisberichte der Konkurrenz haben werden.

Die Entscheidung für eine Oberstufe BE3 zu entwickeln macht nur Sinn wenn BO nicht geglaubt hat das eine Wiederverwendung der Oberstufen Sinn macht,

Wieso das? Das BE-3 IST für Wiederverwendung konzipiert worden und wurde ja schließlich auch bei New Shepard mehrfach wiederverwendet. Anders verhält es sich doch nur beim modifizierten BE-3U, welches in der Oberstufe des zukünftigen Orbitalträgers (New Glenn) eingesetzt werden soll.
Wieso sollte man also später bei einem eventuellen Bedarf nicht mit einem wiederverwendbaren BE-3 in der New-Glenn-Oberstufe fliegen können?
Was den Rest des Posts angeht: Also da muss man schon sehr vom eigenen Humor überzeugt sein... ::)
« Letzte Änderung: 29. Juni 2017, 18:01:20 von Doc Hoschi »
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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