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Autor Thema: Blue Origin vs SpaceX  (Gelesen 33177 mal)

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #100 am: 30. Oktober 2017, 21:05:32 »
Na ja, die richtigen Ziele um Leute aus einer Star Trek Kultur bei laune zu halten Fehlen noch. Wenn schon nicht Mars dann zumindest zum Mond, ansonsten wird es vielleicht kommerziell ein Erfolg und das ist gut, aber es bleibt selbst mit einer Raumstation eigentlich Ziellos. Es hat mal jemand die Mission des Space Shuttle genau so beschrieben, es hat kein Ziel gehabt. Für ein Ziel braucht es zumindest erst mal als Minimum eine echte Raumstation, vielleicht mit etlichen BA330 Modulen wo nicht nur sechs Hansel rumturnen, sondern sehr viel mehr Leute verkehren.
Richtig interessant kann das aber nur werden wenn die Zielorte Himmelskörper sind, Asteroiden zur Rohstoffgewinnung vielleicht, oder den Mond. Ohne Materie am Ziel haben Menschen nichts das sie gestalten können.
Das kleine Zwischenziel reicht eigentlich nicht lange aus, aber bemannt BEO, dafür ist zumindest New Glen viel zu klein.
Helfen würde es auch wenn BO zumindest endlich mal aufs Tempo drücken würde, dazu gehören ehrgeizigere Ziele dazu.
Ansonsten hat man vielleicht einen interessanten Job und gutes Geld, aber das wars dann auch.
Wie das JFK ausgedrückt hat, wir wollen zum Mond nicht weil es einfach ist...

Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #101 am: 30. Oktober 2017, 21:15:14 »
Für BEO soll es dann (*bald*) ja auch die New Armstrong geben :P

Wenn sie es schaffen in mittlerer Frist (bis 2020) ordentliche Startraten in LEO und GEO zu verwirklichen und dabei die 1. Stufe schnell und kostengünstig wiederzuverwenden dann ist das für mich nicht verachtenswert sondern ein ordentliches Ziel mit dem sich BO vor viele andere Startanbieter setzen könnte.

Wenn sie so weit sind und am Launch Market gut mitmischen können sie ja immer noch die weiteren Pläne (Blue Moon, 120t+ LEO Rakete..) umsetzen.


Und, btw, die New Glenn hat schon doppelt so viele gebucht Starts wie die FH obwohl die FH bereits in 3 Monaten und New Glenn eher in 3 Jahren fliegen wird..

Ich sag ja nicht dass BO so mir nichts dir nichts SpX einholen wird, aber man sollte sie nicht abschreiben.
Da läuft viele Entwicklungen unter dem Radar.
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Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #102 am: 31. Oktober 2017, 00:17:47 »
Mir scheint New Armstrong eher schon eingemottet zu sein, jedenfalls für den Moment.
Vor etwa einem Jahr wurde angekündigt, dass Anfang diesen Jahres etwas mehr dazu verkündet wird, ist aber extrem sehr still geworden, was dass angeht.

Allerdings wäre etwas in der Richtung wohl nötig, um mit BFR/BFS mitzuhalten.

Übrigens die zweistuffige New Glenn ist schwächer als FH, bzw etwa gleich auf, wenn es mit Wiederverwendung der FH ist. Also 45t LEO, 13t GTO. Frage ist ob dies Wegwerfwerte oder mit Wiederverwendung ist, ich tippe mal auf Wiederwerwendung. Anders wäre es bei dem Riesen etwas erschreckend.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #103 am: 31. Oktober 2017, 02:27:38 »
Die Frage ist was die 45t und 13t bedeuten?
Ich vermute mal das dies erstmal mit RTLS der Booster und DRL mit dem Centercore ist. Solange es keinen bedarf an schwereren Nutzlasten gibt, wird man es so machen, kommen aber neue Nutzlasten, z.B. 17t GTO würde ein Landen der Booster auf zwei Schiffen vermutlich damit genug Power haben. Die Frage ist nur wann kommt so ein Bedarf, 2018 wohl kaum, aber 2020 ziemlich sicher. Und dann natürlich der Punkt wann die BFR/BFS kommt?

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #104 am: 31. Oktober 2017, 02:48:17 »
45t Leo und 13 GTO sind New Glenn zweistufig.
Ob mit oder Ohne Wiederverwendung ist die große Frage.

FH steht mit 63,8t LEO und 26,7t GTO als Wegwerfversion auf der Homepage.
Mit Wiederverwendung der FH wären sie LEO im ähnlichen Bereich, bei GTO sehe ich FH aber noch im Vorteil.

Fragen sind wie gesagt, wie das Missionsprofil bei New Glenn ist, und von was für einem GTO (Inklination) gesprochen wird. Dazu gibt es von BO leider keine Angaben.

Grüße aus dem Schnee




Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #105 am: 31. Oktober 2017, 08:02:52 »
Die zweistufige Version ist eindeutig nicht als GTO Träger konzipiert. Über 70% Nutzlastverlust in den GTO ist hat wohl nicht Sinn der ganzen Sache
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Offline MarsMCT

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #106 am: 31. Oktober 2017, 09:26:27 »
Die zweistufige Version ist eindeutig nicht als GTO Träger konzipiert. Über 70% Nutzlastverlust in den GTO ist hat wohl nicht Sinn der ganzen Sache

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch völlig egal, wie hoch der Nutzlastverlust ist. New Glenn kann auf jeden Fall große GEO sats transportieren. Nur darum geht es.


Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #107 am: 31. Oktober 2017, 15:31:43 »
Naja, den Preis muss man auch berücksichtigen. Aber der sollte auch noch wettbewerbsfähig sein.


Dort oben sprach auch eher mein schlechtes Gefühl aus mir: Es sieht nicht effizient aus. Mit einer zusätzlichen kleinen 3. Stufe bekommt man gleich viel mehr in den GEO.

Würde man die Falcon Heavy für normale 5t GTO Starts nutzen - wenn man keine F9 hätte?  ??? ... Ja, wahrscheinlich schon, und wahrscheinlich würde sich die FH immer noch am markt behaupten können. Aber es käme einen (Bzw: MIR) doch schon sehr seltsam vor eine derart große Rakete mit so einem kleinen Satelliten zu beladen.
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Offline MarsMCT

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #108 am: 31. Oktober 2017, 15:46:39 »
Naja, den Preis muss man auch berücksichtigen. Aber der sollte auch noch wettbewerbsfähig sein.


Dort oben sprach auch eher mein schlechtes Gefühl aus mir: Es sieht nicht effizient aus. Mit einer zusätzlichen kleinen 3. Stufe bekommt man gleich viel mehr in den GEO.

Aber die kostet extra und nicht wenig. Die Nutzlast reicht doch schon bei den meisten Satelliten für dual manifest. Das Fairing ist auch groß genug. Ein deutlicher Vorteil gegenüber dem Falcon Fairing, das für dual manifest zu klein ist.


Würde man die Falcon Heavy für normale 5t GTO Starts nutzen - wenn man keine F9 hätte?  ??? ... Ja, wahrscheinlich schon, und wahrscheinlich würde sich die FH immer noch am markt behaupten können. Aber es käme einen (Bzw: MIR) doch schon sehr seltsam vor eine derart große Rakete mit so einem kleinen Satelliten zu beladen.

SpaceX plant BFR als Ersatz für FH und für F9, obwohl das ein Gigant ist. Nur eben voll wiederverwendbar. BFR hat einen noch höheren Verlust von LEO zu GTO, ohne auftanken. Aber es reicht halt. Die Betriebskosten sind niedrig, weil nicht einmal das Fairing ersetzt oder separat geborgen werden muß.

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #109 am: 31. Oktober 2017, 15:59:55 »
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?

Der Verlust hängt von der Trockenmasse der Oberstufe und dem ISP ab.
Das New Glenn so einen hohen Verlust hier hat gibt mir bezüglich beider punkte ein mulmiges gefühl. Das der ISP nicht so berauschen ist, ist bekannt, aber wie sieht es mit der Trockenmasse aus.
Bei BFR/BRS ist ein riesen vorteil, das der ISP hoch ist. Des weiteren ist die das System Leichtbauweise (leichte Triebwerke, leichte Tanks). Hacken ist, dass das ganze System so riesig ist und Wiederverwendungsequipment mitschlept. Frage ist also was überwiegt.
Es gibt aber noch den Punkt das sie eine Art Raumfrachter mitschleppen, den sie bei einer späteren Lieferung wieder einsammeln, aber dies ist nur ein Gedanke von mir.

Grüße aus dem Schnee

Offline MarsMCT

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #110 am: 31. Oktober 2017, 16:59:51 »
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?

Tabellen, die Elon Musk bei der IAC 2017 vorgestellt hat, geben 20t zum GTO, im Vergleich zu 150t in den LEO. Das liegt einfach daran, daß ein riesiger Frachtraum mit nach oben geschleppt wird. Der Hitzeschutzschild kommt noch dazu. Der Frachtraum muß nicht nur robust genug sein für den Aufstieg, sondern auch für den Wiedereintritt, sogar wenn BFS mit interplanetarer Geschwindigkeit von ~13km/s eintritt. Im Gegensatz zu anderen, einschließlich New Glenn, die nach Verlassen der Atmosphäre das Fairing abwerfen.

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #111 am: 31. Oktober 2017, 17:23:11 »
Sicher, das der BFR verlust von LEO zu GTO so hoch ist?
Tabellen, die Elon Musk bei der IAC 2017 vorgestellt hat, geben 20t zum GTO, im Vergleich zu 150t in den LEO. Das liegt einfach daran, daß ein riesiger Frachtraum mit nach oben geschleppt wird. Der Hitzeschutzschild kommt noch dazu. Der Frachtraum muß nicht nur robust genug sein für den Aufstieg, sondern auch für den Wiedereintritt, sogar wenn BFS mit interplanetarer Geschwindigkeit von ~13km/s eintritt. Im Gegensatz zu anderen, einschließlich New Glenn, die nach Verlassen der Atmosphäre das Fairing abwerfen.

Ich habe gerade nochmal durch die Präsentation geguckt, und auch durch die PDF Version von 2016.

Ich habe gesehen, auf was du dich beziehst, von LEO nach GTO braucht es etwa 2,5km/s extra dV und es gab eine Tabelle, wie viel dV mit wie viel Last ohne Tanken möglich wären. Ergebnis ist, das bei 2,5km/s wir wirklich bei um die 20t sind, was lausig für solch eine Rakete ist, die 150t in den LEO bringt.
Aber wenn man sich das Leermassenverhältnis von BFS ansieht kommt man auf knapp über 7% und ich gehe davon aus, dass die spätere Angabe, was man ohne und mit Nachtanken schaffen kann sich genau auf dieses Schiff beziehen. Dieses ist aber für bemannte Missionen gedacht.
Sehe ich mir die Daten von 2016 an so komme ich bei dem bemannten Schiff auf fast den selben Wert im Leermassenverhältnis. Beim Tanker (wog selbst 90t trocken) aber auf etwa 3,5%.
Ein Frachter ist wahrscheinlich etwas dazwischen, daher würde ich mit den 20t vorsichtig sein, auch wenn man noch Treibstoff für die Landung zurückhalten muss.

Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

Grüße aus dem Schnee

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #112 am: 31. Oktober 2017, 17:39:56 »
Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

New Glenn wird aber wesentlich teurer sein wenn sie die Oberstufe wegschmeißen.

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #113 am: 31. Oktober 2017, 17:43:46 »
Tut die Falcon Heavy auch. Also eher die Frage, wer hat das teurere Schrottteil, wenn man so sieht.

Grüße aus dem Schnee

Offline MarsMCT

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #114 am: 31. Oktober 2017, 18:00:51 »
Was mich übrigens beim Durchsehen gerade überrascht hat, ist, dass die Nutzlast der FH mit Wiederverwendung bei nur 30t liegt. dies ist 50% Verlust gegen Wegwerfflüge. Hätte ich nicht gedacht. Das klingt doch nach einem Vorteil für New Glenn, wenn sie ihre 45t mit Wiederverwendung schaffen. Unterstufen jeweils, und Fairing für die FH vielleicht.

Grüße aus dem Schnee

Angaben für FH waren immer ziemlich durcheinander und unklar. Ich gehe davon aus, daß die 30t für 3 core RTLS sind. Wenn der zentrale Core auf der Barge landet, dürften es wesentlich mehr sein. Aber festgelegt ist es nirgendwo eindeutig.

Zu den Vergleichskosten. Gut möglich, daß 3 cores der FH etwas teurer sind als New Glenn. Aber die Oberstufe ist groß, das Triebwerk ist sehr viel teurer als ein Merlin. Die Landung auf einem großen Schiff ist auch viel teuerer als auf einer Barge. Dazu das riesige, mit Sicherheit sehr teure Fairing. Falls sie das nicht zurückholen können, ist New Glenn mit Sicherheit viel teurer als FH. Konkurrenzfähig wäre es wohl mit Dual Manifest, was FH mangels großem Fairing nicht kann. Und bei sehr hohen Nutzlasten in den LEO. Die sind jetzt selten, können aber mit den Satellitenkonstellationen häufiger werden.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #115 am: 31. Oktober 2017, 18:11:23 »
Die 30t für die FH in den LEO bedeutet vermutlich RTLS mit allen drei Startstufen oder zumindest RTLS der Seitenbooster, anders macht die Zahl keinen Sinn. Wenn eine F9 eine Dragon mit zusammen 10t zur ISS bringen kann und das dann mit RTLS, so bleibt nur meine Schlussfolgerung übrig.
Die 30t ist hier in Relation zum angebotenen Startpreis zu sehen. Eine FH die eine oder alle drei Booster auf dem Schiff landen lässt wird definitiv mehr kosten.
Was die BFR/BFS betrifft, sind die Angaben noch mit viel mehr Vorsicht zu nehmen, das Raptor wird nicht bei 250bar bleiben und deshalb sind die 106m so was ähnliches wie die Höhe der F9 v1.0!
Sobald man mehr Erfahrung hat, werden die 300bar kommen. Schaut man sich die Zahlen von der F9 v1.0 zur v1.2 (1.3=Block 5) an und überträgt dies auf die BFR/BFS ahnt man wohin die Reise gehen wird.
Mich würde es wundern, wenn am Schluss nicht wenigstens 200t Nutzlast in der Produktbeschreibung stehen sollte.
Edit: hihihi MarsMCT war schneller

Offline tobi

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #116 am: 31. Oktober 2017, 18:21:41 »
20 Tonnen in den GTO mit RTLS sind doch super. Das einzige Problem ist, wie man die Oberstufe wieder zum Landeplatz bekommt. Die muss ja dann wieder in Florida/Texas landen, das dürfte mehrere Erdumdrehungen dauern, bis es der Startplatz wieder unter der Orbitebene ist.

Ein weiterer Nachteil ist, dass ein Inklinationsabbau bei BFR nicht mehr möglich ist, da man sonst nicht mehr zum Startplatz zurückkommt.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline PaddyPatrone

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #117 am: 31. Oktober 2017, 18:44:24 »
20 Tonnen in den GTO mit RTLS sind doch super. Das einzige Problem ist, wie man die Oberstufe wieder zum Landeplatz bekommt. Die muss ja dann wieder in Florida/Texas landen, das dürfte mehrere Erdumdrehungen dauern, bis es der Startplatz wieder unter der Orbitebene ist.

Man könnte, nachdem der Satellit ausgesetzt ist, im Apogäum leicht abbremsen, sodass man im perigäum ein Aerobraking Manöver durchführt. So könnte man dann den Zeitpunkt wenn Florida wieder unterm Perigäum liegt abpassen und nach dem nächsten Orbit landen. Wäre nicht auch ein Eintauchen in die Atmosphäre, sagen wir mal über Japan, denkbar. Und dann ähnlich wie ein Stein übers Wasser flippt, ein mehrmaliges Eintauchen und Aufsteigen, bis man zum Landeplatz kommt.
Ist jetzt nur ein Gedankenspiel. Bitte berichtigt mich, falls ich falsch liege.

Offline Schneefüchsin

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #118 am: 31. Oktober 2017, 18:57:56 »
Vergesst nicht die neuen Deltawings und unsere dichte Erdatmosphäre (im vergleich zum Mars dicht).
BFS könnte runterkommen und in großen Höhen anfangen zu gleiten, damit könnte bei der Landung ein großer Teil der Strecke nachjustiert werden.
Mich würde auch nicht wundern, wenn  das Teil als schlechtes, senkrechtstartendes Flugzeug durchgeht und so von einem ersten Landeplatz zum nächsten Startplatz fliegt, also nicht wie im Point to Point Konzept.

Grüße aus dem Schnee

Offline Hugo

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #119 am: 31. Oktober 2017, 18:59:56 »
Ist die Maximale Masse in den GTO überhaupt relevant als Vergleichszahl? Am Ende kann sich ein Satellitenanbieter doch immer noch die Frage stellen: "Nehme ich eine kleine Rakete in den GTO oder eien große Rakete und lasse mich in den Super-GTO oder gar in den GEO fliegen?" Die Frage stellt sich natürlich auch schon bei der Konstruktion von Satelliten in der Art von: "Kann ich Geld sparen, wenn ich eine größere Rakete verwende, dafür aber auf den Apogäumsmotor verzichten kann? Speziell in Hinblick auf die Verlängerung der Lebensdauer?".

Allerdings gibt es gerade noch eine ganz andere Frage: Vor kurzem wurde berichtet, daß Satellitenhersteller ein Problem mit der zu langen Lebensdauer der Satelliten haben. Denn je länger ein Satellit lebt, desto älter ist seine Technik. Neue Technik kommt viel langsamer mit neueren Satelliten. Wenn man also Geld Spart auf Kosten der Lebensdauer, kann man ggf. sogar mehr Gewinne machen, weil man der Anbieter ist, der schneller neuer Techniken hat, man ist also inovatier als die Konkurrenz.

Fazit: Es sind so viele Fragen offen. Am Ende wird es die Zukunft zeigen, was besser ist.

Offline Steppenwolf

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #120 am: 31. Oktober 2017, 19:13:34 »
Vergesst nicht die neuen Deltawings und unsere dichte Erdatmosphäre (im vergleich zum Mars dicht).
BFS könnte runterkommen und in großen Höhen anfangen zu gleiten, damit könnte bei der Landung ein großer Teil der Strecke nachjustiert werden.
Mich würde auch nicht wundern, wenn  das Teil als schlechtes, senkrechtstartendes Flugzeug durchgeht und so von einem ersten Landeplatz zum nächsten Startplatz fliegt, also nicht wie im Point to Point Konzept.

Grüße aus dem Schnee
Auf keinen Fall! Ich meine auch dass Musk bei der letzten AMA gesagt hat die "Flügel" sind mehr oder weniger nur zur Stabilisierung da.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #121 am: 31. Oktober 2017, 19:26:08 »
Bei den Satelliten ist wohl immer noch sehr viel analoge Technik verbaut, dies will man aber möglichst schnell ändern wie ich gerade gelesen habe.

Offline m.hecht

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #122 am: 01. November 2017, 00:31:29 »
Auf keinen Fall! Ich meine auch dass Musk bei der letzten AMA gesagt hat die "Flügel" sind mehr oder weniger nur zur Stabilisierung da.

Musk hatte bei der Präsentation des neuen BFR Konzeptes gesagt, dass die Flüge absolut notwendig sind um dem Raumschiff ein breites Spektrum an Eintrittsmöglichkeiten zu geben. Er nannte explizit Mars, Erde und Mond, wobei die Flügel für die Landung auf dem Mond natürlich nutzlos sind, nicht jedoch für die Rückkehr.

Mane

Offline Steppenwolf

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #123 am: 01. November 2017, 06:29:33 »

Musk hatte bei der Präsentation des neuen BFR Konzeptes gesagt, dass die Flüge absolut notwendig sind um dem Raumschiff ein breites Spektrum an Eintrittsmöglichkeiten zu geben. Er nannte explizit Mars, Erde und Mond, wobei die Flügel für die Landung auf dem Mond natürlich nutzlos sind, nicht jedoch für die Rückkehr.

Mane

Ja, aber die Flügel können nicht zur Auftrieberzeugung genutzt werden. Jedenfalls nicht um einen horizontale Landung oder gar Start wie bei einem Flugzeug zu ermöglichen (auf der Erde natürlich).

Bei der AMA war das Frage 12:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/76fg3f/elon_musk_ama_questions_and_answers_xpost_from/

Zitat
Wouldn't call what BFS has a delta wing. It is quite small (and light) relative to the rest of the vehicle and is never actually used to generate lift in the way that an aircraft wing is used.
It's true purpose is to "balance out" the ship, ensuring that it doesn't enter engines first from orbit (that would be really bad), and provide pitch and yaw control during reentry.





Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #124 am: 01. November 2017, 09:06:35 »
Das werden dann also von ihrer Funktion eine Art von Leitwerk sein.

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