Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 9

24. September 2018, 17:08:55
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Blue Origin vs SpaceX  (Gelesen 18592 mal)

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #25 am: 29. Juni 2017, 17:33:29 »
Erst 2011 hat SpaceX öffentlich das erste mal von den Wiederverwendungsplänen gesprochen.

Da muss ich widersprechen. Schon bei den ersten Starts der Falcon 1 wurde die Wiederverwendung als Ziel genannt. Die erste Stufe der Falcon 1 sollte mit Fallschirmen im Wasser landen und dann geborgen werden. Allerdings hat das nie funktioniert. Erst im Rahmen der F9-Entwicklung hat man dann ein brauchbares Konzept für Bergung und Wiederverwendung ausgearbeitet.

Offline Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1850
  • EmDrive-Optimist
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #26 am: 29. Juni 2017, 17:57:47 »
Oha, tut mir leid. Habe folgenden Wiki-Eintrag falsch interpretiert.

Zitat
The program was publicly announced in 2011.
Quelle

2011 hat man wohl vielmehr das entsprechende Entwicklungsprogramm offiziell angekündigt.

Worauf ich hinaus wollte: BO kam nicht erst durch SpaceX auf die Idee, ein wiederverwendbares Fluggerät senkrecht zu landen. Auch dort hat man seit der Gründung früh in diese Richtung gedacht, sich allerdings sicherlich auch nicht träumen lassen, wie weit SpaceX es mit der zuverlässigen Rückkehr des eigenen Orbitalträgers in so kurzer Zeit bringen würde.
Bei New Glenn gilt es diesbezüglich nun aufzuholen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Schneefüchsin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1227
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #27 am: 29. Juni 2017, 19:46:32 »
Hier wurde ja schon ein paar mal gelobt, dass es geschickt seie, wenn sie warten, das die Konkurenz erst beweißt, das sich Wiederverwendung lohnt.

Warten hat natürlich Vorteile:
- Man kann aus den Fehlern der Konkurenz lernen.
- Man kann später auf etwas bessere Steuer- und Fertigungstechnologien zugreifen.
- Wenn die Konkurenz es nicht schaft kann man sich zurücklehnen, da es eh nicht geht (sehr strittig, aber eine Ansicht, die man oft genug erlebt)

Warten hat aber auch gravierende Nachteile:
- Konkurenz kann einen durch Patente blockieren. (Einen Halteroboter unter die Rakete fahren, wer weiß, ob es nicht seit ein paar Monaten ein Patent dafür gibt?)
- Konkurenz kann auf Jahre Vorsprung haben oder einen gnadenlos abgehängt haben. (Wie viele soziale Netzwerke haben nach Facebook versucht sich zu etablieren?)
- Man kann es auch wenn man weiß es geht verbocken (glaube aber BO packts landen)
- Wenn die Konkurenz scheitert lässt man es, obwohl man es selbst vielleicht geschaft hätte. (auch oft genug zu sehen in der Wirtschaft)

Grüße aus dem Schnee

Online stillesWasser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 703
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #28 am: 29. Juni 2017, 20:33:54 »
Nur mal so als Denkanstoß:
Musk ist im Vergleich zu Bezos arm wie eine Kirchenmaus, insbesondere was Investitionsbudgets betrifft. Denn der absolute Großteil von Musks Kapital ist an Firmen gebunden, zu denen er steht, die aber an der Gewinngrenze sind. Würde er Geld von einer Firma abziehen um eine andere zu unterstützen, würde das für erstere wohl das Ende bedeuten. Bezos hingegen hat mit Amazon eine Gelddruckmaschine und kann davon ohne Probleme Anteile verschleudern, ohne dass die Kurse einberechen. Außerdem dürfte er auch außerhalb seiner Amazon-Beteiligung noch viel über haben.

Worauf ich hinaus will: Musk musste mit SpaceX so schnell wie möglich Geld verdienen, daher auch die Falcon 1, obwohl das Ziel von Anfang an war, (mit irgendwas, am Anfang wars nur ein Gewächshaus) zum Mars zu kommen.
Bezos hat aber die Möglichkeit, BO wie ein Hobby zu behandeln und daher nicht auf unmittelbare Umsätze angewiesen zu sein.

Davon kann mal halten was man will (mir gefällt eben diese "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" Einstellung absolut gar nicht, weswegen ich kein Fan von Bezos, Branson und z.T. Allen bin) aber aufgrund dieses Hintergrundes kann man es BO nur schwer vorwerfen, keine Umsätze zu machen. Das ist nämlich gar nicht das Ziel der Firmenpolitik, daher auch kein Fehlschlag.


Und zusätzlich noch eine Anmerkung gerichtet an die Teilmenge, die sich seit den letzten 2 Wochen gar nicht mehr zusammenreißen kann: Es würde einigen gut tun, nicht alle anderen Herangehensweisen als die von SpaceX aus Prinzip schlecht zu reden. Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren, dann ihre jetzigen Beiträge vor die Nase halten kann.
In der Geschichte der Wirtschaft ist es schon oft vorgekommen, dass die Firma, die die Innovation zu Beginn vorangetrieben hat, nicht die Firma war, die die großen Gewinne eingefahren hat.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1850
  • EmDrive-Optimist
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #29 am: 29. Juni 2017, 21:48:03 »
Davon kann mal halten was man will (mir gefällt eben diese "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" Einstellung absolut gar nicht, weswegen ich kein Fan von Bezos, Branson und z.T. Allen bin) aber aufgrund dieses Hintergrundes kann man es BO nur schwer vorwerfen, keine Umsätze zu machen. Das ist nämlich gar nicht das Ziel der Firmenpolitik, daher auch kein Fehlschlag.

Ich hingegen beneide Bezos um seine Position. Er hat zudem schon mehrfach (und für mich sehr glaubhaft) dargelegt, dass die Raumfahrt wie bei Musk ein Kindheitstraum von ihm ist. Er tut das also imho nicht für's Ego ( von wegen "....meine Raketen").

Die FuE-Abteilung hat aufgrund der Finanzkraft des CEOs eben (noch) die Freiheit fokussiert zu werkeln, ohne potentielles Störfeuer aus dem operativen Geschäft. Nebenbei wird ein rießiger Raumfahrtkonzern nebst Infrakstruktur mit mehreren Standorten aufgebaut, der (wenn's mal operativ losgeht) nicht erst organisch wachsen muss. Es werden vielmehr bereits jetzt gemütllich die Rahmenbedingungen für die spätere Großserienfertigung von Triebwerken und Großraketen definiert und munter Firmenflächen gekauft oder gebaut. Und das vollkommen ohne (!) Unternehmensanteile abgeben zu müssen. Ich kennen da keinen vergleichbaren Fall.

Sowas findet man noch am ehesten im E-Commerce-Sektor, in welchem Unternehmen mit beinahe Milliardenbeträgen erst umsatztechnisch und was die Marktposition angeht aufgeblasen werden (was aber massiv Unternehmensanteile kostet) und  wo erst DANN die Profitabilität im Vordergrund steht. Man schaue sich da nur mal den morgigen Börsengang von Delivery Hero an. Es ist eben eine andere Geschäftsphilosophie.

Aber auch bei BO ähneln die Büros und die Werkhallen nicht den kreativitätsfördernden "Spaß-Oasen" ala Google mit kickerspielenden oder in Hängekörben arbeitenden Ingenieuren und Technikern. Auch dort wird geheuert, evaluiert und notfalls gefeuert. Der Mitarbeiterstress mag eventuell geringer sein als bei SpX, aber ich denke auch bei der Belegschaft von BO herrscht sicherlich eine hohe Selbstidentifikation mit dem Unternehmen und alle ziehen mit viel persönlichem Engagement am gemeinsamen Strang.

Auch Bezos ist es gewohnt Geld zu verdienen und daher ist die BO-Firmenpolitik letzten Endes sehr wohl auf Profitabilität ausgelegt, sonst hätte er seine Milliarden nicht zuerst in den suborbitalen Raumfahrttourismus gesteckt (was mit Sicherheit eher weniger sein Kindheitstraum war), sondern von Anfang an direkt in die orbitale Raumfahrt. Er hat da eben ein vermeintlich lukratives Geschäft gewittert und den steinigen Weg hin zur Personenbeförderung zeitlich etwas unterschätzt. Es gab da aber andererseits auch noch keinen Akteur, der dieses Zeil schneller erreicht hatte als gedacht... ;)

Die Meinung dass BO nur ein Hobbyunternehmen von Bezos sein soll, teile ich somit bei Weitem nicht.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #30 am: 29. Juni 2017, 21:49:38 »
Ich halte mich hier ja mittlerweile weitgehend raus, aber auch an dieser Stelle mal wieder:

Bezos Einstellung hat mit "mein Motorrad, meine Yacht, meine Raketen" aber auch überhaupt nix zu tun. Wer das glaubt, hat sich entweder nicht genug oder nicht objektiv mit ihm und seiner Firma auseinander gesetzt. Dem Rest kann ich nur zustimmen. Den Unterschied zwischen freiem und gebundenem Kapital verstehen offenbar die wenigsten.

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 704
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #31 am: 29. Juni 2017, 23:08:49 »
Der Mitarbeiterstress mag eventuell geringer sein als bei SpX, aber ich denke auch bei der Belegschaft von BO herrscht sicherlich eine hohe Selbstidentifikation mit dem Unternehmen und alle ziehen mit viel persönlichem Engagement am gemeinsamen Strang.

Der Stress wird vor allem anders sein, die Simulation eine Wettbewerbsdruckes und von Krisensituationen ist kein echter Wettbewerb und keine echte Krise. Es könnte am Ende so kommen, daß dabei ausgezeichnete Experten für eben diese Simulation erzogen werden, die sich aber nicht so gut in einer echten Umgebung bewähren. Planspiele ersetzen nicht die Wirklichkeit und nette Privilegien verinnerlicht man schnell.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 743
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #32 am: 29. Juni 2017, 23:17:03 »
Die Esel und er Schlittenhund laufen schon Jahrzehnte das müssen die Rennpferde erst mal schaffen...

Offline tnt

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 355
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #33 am: 29. Juni 2017, 23:28:02 »
Also tatsächlich ist die Situation nicht vergleichbar. Bezos hat und kann jede Menge Kapital in BO reinstecken ohne Umsätze machen zu müssen. Natürlich ist sein Kapital nicht frei sondern steckt in Amazon-Aktien aber er ist gewillt, diese Jahr für Jahr zu veräußern und das Kapital in BO reinzustecken.
Was dann dabei am Ende rauskommt werden wir sehen. Ich wünsche auf jeden Fall beiden Firmen viel Erfolg.
Trotzdem finde ich die agile Methode von Musk als Informatiker besser; außerdem gebe ich ihm Recht mehr auf Off-the-shelve-Hardware zu setzen und nicht nur (zu) teure Miltech-Hardware für die Raketen zu verwenden. Von daher sympathisiere ich hier mit SpaceX.

Ergo, die Herangehensweise der Beiden ist sehr unterschiedlich kann aber bei beiden letztendlich zu guten Erfolgen führen.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4704
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #34 am: 30. Juni 2017, 07:26:48 »
Was ich schade finde ist das Jeff meiner Meinung nach schon zu Anfang die falschen Ziele gesteckt hat und so schön das für die Leute ist nicht unter hohem Erfolgsdruck zu arbeiten, Spitzenergebnise erzielt man nur durch herausfordernde Ziele, man braut die Motivation die spitze erreichen zu können, sonst bleibt man im Mittelfeld hängen.
Mag schon sein das suborbitale Flüge einen Markt darstellen, aber richtig bedeutet ist so ein Ziel nicht.
Elon ist mir da lieber, seine Ziele scheinen den meisten Zeitgenossen, auch mir, anfangs kaum oder unerreichbar, aber er schaft es. Offensichtlich schaft er es Menschen zu finden die seine Begeisterung teilen und diese Teams schaffen dann, letztendlich,  Dinge die unerreichbar schienen.
Jeff mag begeistert vom Weltall sein, aber dass er den Erfolg nicht braucht, macht seine Mission auch schwächer.
Was ich Jeff zutraue das er mehr Erfolg als die andere Konkurrenz haben wird.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 743
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #35 am: 30. Juni 2017, 09:28:43 »
Und zusätzlich noch eine Anmerkung gerichtet an die Teilmenge, die sich seit den letzten 2 Wochen gar nicht mehr zusammenreißen kann: Es würde einigen gut tun, nicht alle anderen Herangehensweisen als die von SpaceX aus Prinzip schlecht zu reden. Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren, dann ihre jetzigen Beiträge vor die Nase halten kann.
In der Geschichte der Wirtschaft ist es schon oft vorgekommen, dass die Firma, die die Innovation zu Beginn vorangetrieben hat, nicht die Firma war, die die großen Gewinne eingefahren hat.

DANKE!

Eins darf man auch nicht vergessen, mal angenommen Wiederverwendung zumindest der ersten Stufe wird zum Standard, dann gibt es gute Politische Gründe mindestens 2 Firmen zu haben die das Anbieten können!

Online Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2628
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #36 am: 30. Juni 2017, 09:45:13 »
Weil sie diese Inovationen nicht geschafft haben im Markt zu platzieren.
Nur ist hier eher das Gegenteil der Fall! Die NASA schafft mit DC-X die Inovationen und SpX platziert diese relativ schnell und Effektiv am Markt.

Zitat
Sonst kann es in ein paar Jahren ganz schön peinlich werden, wenn man ausgerechnet den Leuten, die jetzt Beiträge von vor 10 Jahren auspacken um ihr eigenes Ego zu polieren,

 ::)
ICH habe die Beiträge von vor '10 Jahren ausgepackt' aber nichts läge mir Ferner als mein Ego damit aufzupolieren.

Ich habe auch schon zig mal gesagt dass ich BO wesentlich mehr zutraue als Klakow ect und trotzdem ist sein Argument 'bedeckt vor sich hin entwickeln schafft meist Probleme und der Druck am Markt zu bestehen zu müssen kann sehr heilsam und Motivierend wirken' einfach mal richtig.

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #37 am: 30. Juni 2017, 17:12:12 »
Eins darf man auch nicht vergessen, mal angenommen Wiederverwendung zumindest der ersten Stufe wird zum Standard, dann gibt es gute Politische Gründe mindestens 2 Firmen zu haben die das Anbieten können!

Sowohl Blue Origin als auch SpaceX haben demonstriert, das die Landung und Wiederverwendung der ersten Stufe zumindest technisch kein Problem ist. Lohnt es sich auch wirtschaftlich, dann brechen für andere Firmen bald schwere Zeiten an. Besonders die Europäer sind dann nicht mehr konkurrenzfähig. Bei ULA wird man sehen, ob ihr geplantes Konzept, nur die Triebwerke zu bergen, wirtschaftliche Vorteile bietet. Glauben kann ich es nicht. Die Triebwerke abzutrennen und per Hubschrauber aus der Luft zu bergen dürfte deutlich aufwendiger und teurer werden als die ganze Stufe zurückzufliegen und zu landen.

Offline Steppenwolf

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 215
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #38 am: 30. Juni 2017, 18:44:17 »
Bei ULA wird man sehen, ob ihr geplantes Konzept, nur die Triebwerke zu bergen, wirtschaftliche Vorteile bietet. Glauben kann ich es nicht. Die Triebwerke abzutrennen und per Hubschrauber aus der Luft zu bergen dürfte deutlich aufwendiger und teurer werden als die ganze Stufe zurückzufliegen und zu landen.
Das wird vermutlich schnell begraben. Entweder die Stufe am Stück oder gar nicht.

Zugegeben, Triebwerke stellen den größten Kostenanteil an einer Stufe. Aber wenn man sieht wie SpX die ersten Stufen landet stellt die restliche Struktur keine großartige Hypothek bei der Landung dar. Warum also den Aufand Triebwerke abzutrennen um danach wieder mit einer neuen Stufe zu integrieren wenn es auch am Stück geht?

Online Sensei

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2628
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #39 am: 30. Juni 2017, 19:07:28 »
OT!

...

Ich sehe hier auch die Integrationskosten und den Verlust der sonstigen Stufe als die größeren Hürden an als die Kosten des Hubschraubers.)
« Letzte Änderung: 01. Juli 2017, 11:33:42 von Pirx »

Offline Schneefüchsin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1227
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #40 am: 30. Juni 2017, 20:05:14 »
Sowohl Blue Origin als auch SpaceX haben demonstriert, das die Landung und Wiederverwendung der ersten Stufe zumindest technisch kein Problem ist. Lohnt es sich auch wirtschaftlich, dann brechen für andere Firmen bald schwere Zeiten an.

Die Sache ist.... Beide haben es bewiesen, wenigstens nach eigener Aussage.

Blue Origin:
Der Neustart einer New Shepard ging angeblich ohne Wiederaufbereitung. Zwar handelt es sich hierbei um ein Suborbitales Vehickel, es ist aber technisch vorstellbar anstatt der Kapsel eine Oberstufe für Kleinsateliten aufzusetzen.

SpaceX:
Shotwell hat nach SES-10 gesagt, das die Wiederaufbereitung deutlich weniger, als die Hälfte einer neuen Stufe gekostet hat. Und das beim Ersten mal, wohlgemerkt

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4704
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #41 am: 01. Juli 2017, 08:26:12 »
Man sollte eines nicht vergessen, das was BO bis jetzt gestarten und gelandet hat sieht optisch größer aus als es von seiner Leistung wirklich ist. Das Ding fliegt mit Wasserstoff weshalb eine vergleichbare Kerosinstoffe nochmals deutlich kleiner aussehen würde. In Wirklichkeit ist das ein Winzling.
Das Gefühl der Zuschauer sagt was anderes aus, aber das ist fast wie mit der Größe eines Zeppelins und einer A380 die Optik sagt uns vielleicht: sind ja vergleichbar, aber der Ingenieur schaut nach der Nutzlast.
Was sie derzeit wirklich vorzuweisen haben, ist ein Wasserstofftriebwerk mit einem für diesen Treibstoff ziemlich schlechten ISP, Flüge über die 100km Grenze und eine ineffektive Hoverlandung. Das einzige was ich bis jetzt gesehen habe was möglicherweise besser sein könnte, ist ihr fahrendes Schiff zur Landung.
So gesehen ist BO bis JETZT nicht langsam, nein sie sind schnarchlangsam.

Jeder der einen Nachbarn hätte, der selber ein tolles Haus bauen will und nach über 15 Jahren steht seine Doppelgarage und der Nachbar ist immer noch beim anlegen der Fundamente vom Haupthaus, würde unter vorgehaltener Hand vermutlich sagen: oh man, wenn der so weiter macht hat er in weiteren 15 Jahren vielleicht den Keller fertig, aber ein gutes hat es mit ihm,  wir werden nie vom Baulärm geweckt.

Von den Ergebnissen war SpaceX schon 2008 weiter als BO heute.
Ich verstehe die Lobhudelei auf BO nicht, selbst ihr neues Triebwerk, oder Teile davon hat es zerlegt, obwohl sie doch kein Hochdrucktriebwerk bauen?
Mag ja sein das es mit ihnen noch besser wird, aber da muss BO mich erstmal mit Ergebnissen und nicht mit schönen Animationen überzeugen.

Offline MpunktApunkt

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1754
  • DON'T PANIC - 42
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #42 am: 01. Juli 2017, 09:09:20 »
Hallo,

nach den Streams von den New Shepard Tests und den ganzen Triebwerksbildern bin ich von der Technologiekompetenz von BO eigentlich recht überzeugt.

In einem Punkt muss ich Klakow allerdings uneingeschränkt zustimmen:

So gesehen ist BO bis JETZT nicht langsam, nein sie sind schnarchlangsam.

Mit Hoffnung auf Beschleunigung verbundene Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #43 am: 01. Juli 2017, 09:10:23 »
Für BO ist New Shepard nichts weiter als ein Testgerät. Natürlich ist es kleiner, aber es ist dennoch eine vollwertige erste Stufe. Eine Oberstufe dazu, eine andere Trajectory, und schon könnte man mit dieser Stufe eine (wenn auch kleine) Nutzlast in den Orbit befördern. BO hat mit dieser Stufe und den Landungen alle diesbezüglichen Probleme gelöst und die Software optimieren können. Die Hoover-Landung mag mehr Treibstoff kosten, aber sie bietet auch eine größere Sicherheit. Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren. Hätte SpaceX die Möglichkeit, so zu landen, dann würden sie es tun. Allerdings lässt sich das Merlin nicht weit genug drosseln.

Der ISP des BE-3 mag nicht so hoch sein wie von anderen Triebwerken, aber das ist kein so großes Problem. Dank Wasserstoff ist der ISP dennoch deutlich höher als bei vielen anderen Triebwerken. Zudem ist es vergleichsweise günstig zu fertigen. Das das BE-3 deutlich besser ist, als du es hier darstellst, siehst du daran, das man es BO aus den Händen reißt wie ein Sonderangebot. Als Oberstufentriebwerk ist es perfekt. Wasserstoff garantiert einen hohen ISP, der Schub ist je nach Nutzlast regelbar auf bis zu 20 % und mehrere Kunden sorgen dafür, das vergleichsweise viele Triebwerke gebaut werden müssen, was die Kosten zusätzlich senkt.

Das es beim BE-4 mal die Turbopumpe zerlegt hat, sehe ich nicht als großes Problem. So etwas passiert bei der Entwicklung eines neuen Triebwerks gelegentlich. Das gab es beim SSME, beim RD-170 und es könnte auch beim Raptor passieren. Immerhin arbeitet das BE-4 (genau wie das Raptor) mit einem vollkommen neuen Treibstoff und sauerstoffreicher Vorverbrennung, beides für US-Firmen Neuland.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2017, 11:26:47 von Pirx »

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4704
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #44 am: 01. Juli 2017, 10:02:55 »
Das mit dem Hoovern ist einfach quatsch und wenn man es öfter erzählt wird es nicht besser, das entscheidende ist eine harte Kontrolle wie in einem Sportwagen mit Klassefahrwerk und exzellentem Brenmssystem zu haben, gesteuert von einem Weltklassefahrer.
Das ist wie mit einem Verkehrsflugzeug, man landet mit viel höherer Speed als man landen könnte weil dann die Strömung auch dann nicht abreißt wenn der Wind plötzlich von hinten kommt und jeden Ruderausschlag eine kraftvolle Reaktion hervorruft.
Das SpaceX mit hohem Bremsdruck landet ist Absicht und es ist besser.
Das sie es könnten haben sie mit der Dragon v2 schon gezeigt.
Die runterregelbarkeit hat mit dem Treibstoff zu tun, Kerosin ist nunmal kein Gas, das ist wie beim Diesel, mit mehr Druck hat der keine Probleme, mit weniger aber nicht.
Es ist kein technisches Problem eine Turbine langsamer laufen zu lassen so lange es keinen Flammenabriss gibt. Es ist also nicht arg schwer die 20% mit Wasserstoff zu erreichen.
Dir ist doch klar das die Energie eines bewegten Körpers mit v^2 ansteigt, ein GTO Orbit hat durchaus über 10km/s, der kleine Hüpfer von BO maximal 3km/s.
Es ist wirklich zu hoffen das aus der Baugrube endlich ein schönes Haus wird, aber die Nachbarn haben nach 15 Jahren nur die Fertigstellung der Garage gesehen.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2017, 11:27:06 von Pirx »

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #45 am: 01. Juli 2017, 10:59:39 »
[...] Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren. Hätte SpaceX die Möglichkeit, so zu landen, dann würden sie es tun. Allerdings lässt sich das Merlin nicht weit genug drosseln.

Wie alle Personen die sich damit beschäftigt haben wissen: Triebwerke lassen sich nicht beliebig drosseln wenn sie groß werden, das das BE-3 sich so weit runter regeln lässt hängt mit der Größe der Düse zusammen. Das Merlin kann das nicht weil es dafür optimiert ist Orbitale Nutzlasten zu bewegen und nicht nur Hüpfer von 100km zu machen.

Desweiteren war die Landung von SpaceX von Anfang an Anspruchsvoller, und gemäß deiner Tradition hast du das ignoriert.

Und jetzt zum der eigentlichen Aussage möchte ich Elon Musk Zitieren:
Slow at first, then very fast. Def not hover.

Und die ITS ist dazu in der Lage, es kostet nur zuviel Treibstoff.

« Letzte Änderung: 01. Juli 2017, 11:27:45 von Pirx »

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #46 am: 01. Juli 2017, 11:08:40 »
New Shepard ist für BO so etwas wie die Falcon 1 für SpaceX. Mit einer Oberstufe könnte sie einige Kilo in den Orbit befördern, aber das ist nicht ihr Hauptziel. Sie ist eine Art Technologieträger, mit der man das zukünftige Oberstufentriebwerk und die Software für die Landung testen kann. Zusätzlich kann man damit Touristen auf 100 km Höhe bringen. Schon was das betrifft sind sie Jahre weiter als Space Ship 2, die seit Jahren nichts mehr zustande gebracht haben. Die New Shepard Kapsel könnte, mit Versorgungsteil und vollwertigem Hitzeschild, auch für vollwertige bemannte Flüge in den Orbit eingesetzt werden.

Beim Landesystem sehe ich BO vorn. Durch die Fähigkeit zum Schwebeflug können sie Ungenauigkeiten beim Abflug besser korrigieren und sind allgemein flexibler. Der zusätzliche Treibstoff ist beim Entwurf bereits eingeplant.

Um bei deiner Analogie zu bleiben: Der Nachbar erwartet vielleicht, das man ein Haus baut. BO allerdings legt die Fundamente für ein ganzes Schloss an. Wenn BO weiter solche Fortschritte macht wie in den letzten zwei Jahren, dann sind sie in spätestens fünf Jahren kilometerweit an SpaceX vorbeigezogen.

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 15749
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #47 am: 01. Juli 2017, 11:30:06 »
An alle: Harsche Ansprache und Plattheiten auch hier bitte vermeiden.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline MR

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2003
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #48 am: 01. Juli 2017, 12:23:16 »
Desweiteren war die Landung von SpaceX von Anfang an Anspruchsvoller, und gemäß deiner Tradition hast du das ignoriert.

Entschuldige bitte, ich hatte deinen vorigen Post irgendwie überlesen und deswegen keine Stellung dazu bezogen.

Ich habe nirgendwo bestritten, das die Landung von SpaceX anspruchsvoller ist. Ich persönlich halte dennoch das Landeverfahren von BO für praxistauglicher und weniger riskant.

Was die aktuellen Startkosten der Atlas 5 betrifft, so halte ich mich lieber an die offiziellen Preise von ULA als an eine dubiose Presseveröffentlichung.

Was die Preise für das RD-180 betrifft: Das bezog sich eigentlich eher auf die Kosten des RS-68 oder des zukünftigen AR-1. Aber wenn der Preis von 1,5 Mio Dollar für ein Merlin stimmt, so zeigt das, das selbst SpaceX da preislich nicht mithalten kann. (13,5 Mio für 9 Merlin). Angesichts der vollkommen unterschiedlichen Preis/Lohn-Verhältnisse in Russland ist das allerdings auch kein Wunder und sollte nicht als Kritik verstanden werden.

Was die Landung der Stufen betrifft: Ich sehe da tatsächlich keinen großen Unterschied. Mit einer zusätzlichen Oberstufe und einer anderen Trajectory könnte auch der New Shepard Booster ein paar Kilo in den Orbit bringen. Für BO hat der NS-Booster die gleiche Bedeutung wie die Falcon 1 für SpaceX. Das Grundprinzip der Landung ist bei beiden Firmen ähnlich. BO hätte natürlich auch 9 BE-3 in einer ersten Stufe bündeln können und hätte dann eine ähnliche Rakete wie die Falcon 9. Allerdings haben sie andere Pläne. Hinter BO steht genug Geld, sie müssen im Augenblick nicht unbedingt Geld verdienen.

Offline Schneefüchsin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1227
Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #49 am: 01. Juli 2017, 13:10:31 »
Zu der Drosselbarkeit nochmal.

Das BE-3 soll auf knapp 20% gedrosselt werden können.
Merlin 1D auf 60% höre/lese ich oft, meine sogar mal etwas von 40% gehört zu haben.

Das Drosseln innerhalb einer Atmosphäre ist aber eine Designfrage. Ich kann wählen zwischen einem besseren ISP oder einer höheren besseren Drosselbarkeit.
BO kann also gut drosseln, wie viel Isp sie dafür geopfert haben ist die Frage.
SpaceX scheint auch langsam in den Bereich zu kommen, bei dem der Isp Verlust deutlicher wird.
Grundsätzlich ist der Isp-Verlust bei den ersten Prozenten kaum merkbar, dafür kostet einen später jedes Prozent mehr.

-->Soweit ist es eine Frage, was man will.

Jetzt wird es aber komplizierter.
Ein weiterer Faktor ist, dass ein Triebwerk, dass mehr auf Isp getrimmt ist eine größere Düse hat, also auch etwas mehr wiegt. Stellt sich also die Frage, wo das Optimum zwischen mehr Masse und etwas schlechterer Treibstoffausnutzung ist.

Und um noch einen drauf zu setzen.
Der optimale Isp ist nicht zwangsweise bei 100% Schub, sondern ändert sich sogar mit dem Außendruck.
Bei gleichbleibendem Düsendurchmesser sinkt der optimale Isp sogar in Regionen niedrigeren Schubes. Sprich es ist dann sogar sinnvoll zu drosseln, um den Treibstoff optimal auszunutzen. Dies ist auch der große Vorteil von Aerospike-Triebwerken, dass sie durch den Luftstrom um sich nahe am Optimum bleiben, aber dies ist Nebensache.
Fies nur das dieses drosseln einem sogar durch den Gravitationsverlust vermiest wird, aber es erklärt etwas mit, warum SpaceX nun versucht die Drosselfähigkeit zu fördern, anstatt im späteren Flug der Erststufe Triebwerke abzuschalten (was sie Anfangs ja machten. Ob immer noch weiß ich nicht)

Außerhalb der Atmosphäre ist drosseln viel leichter und deutlich bessere Werte sind zu erreichen.

---
Zu Hoverslam und der Hoverlandung.

Schaut euch die Landevideos an, die es von den Raketen gibt.

- New Shepard: Kommt sehr rasch runter und stoppt wenige Meter über den Boden korrigiert dann die Landeposition deutlich, jedenfalls bei der ersten Landungen. Später nahm die Präzision etwas zu und das Hovern wurde mehr zu einer gleichmäßigen Landegeschwindigkeit. Mal sehen wie es da weitergeht.

- New Glenn: Die Animation zeigt, das die Rakete nicht hovert, und beim absinken gleichmäßig langsamer wird und nur für die wirklich letzten Meter, ca. 1 Beinlänge oder so eine gleichmäßige Sinkrate hat. Geht also mehr Richtung Hoverslam, auch wenn es dem hovern mehr ähnlich bleibt. Es sieht aber so aus, als soll sie technisch zum Hovern fähig sein.

Falcon 9: Hoverslam bei dem mal etwas Restgeschwindigkeit von den Beinen abgefangen werden muss oder wie bei dem letzten Iridium Start anscheinend sogar die Triebwerke knapp über der Barke abgeschaltet werden und ein kleiner Freifall abgefangen werden muss. In einem der Landevideos sah es mal so aus, als würde die Falcon 9 wirklich etwas hovern, ob dies wirklich so war, oder es „nur“ zeigt, das sie knapp von der Fähigkeit entfernt ist, ist schwer zu sagen.. Die Entwicklung geht aber dahin, dass sie wenn möglich so sanft landen wollen wie möglich, gleichzeitig aber auch fähig sein wollen, um verrückteste Vollbremsungen zu schaffen. 3 Triebwerkslandung. Auch ist anzumerken, das teils gegen Ende der Landung deutlich die Position nachkorrigieren, dies aber auch beim Hoverslam gut klappt.

Ergo: Beide scheinen etwas unterschiedliche Herangehensweisen zu verwenden. Heißer landen und mehr Nutzlast bzw. mehr dV liefern können, oder sanfter landen und dafür die Nutzlast mehr zu beschränken.
- Eine sanftere Landung macht deutlich Sinn, wenn dadurch die Startkosten entsprechend reduziert werden können, also eine wartungsärmere Wiederverwendung durch die sanfte Landung gefördert wird. Da die Oberstufe und Fairing Fixkosten darstellen wäre es hierfür wichtig diese auch mehr als einmal zu verwenden.
- Eine rabiate Landung macht deutlich Sinn, wenn der Unterschied auf die Startkosten minimal ist, also der Wartungsaufwand bei der Wiederverwendung keinen oder kaum durch die Art der Landung beeinflusst wird. Rücksicht auf Oberstufe und Fairing ist hierbei nicht nötig und stellen „nur“ einen schönes extra dar.

- Blue Origin sagte selbst, sie mussten New Shepard nicht wirklich warten um sie nochmal zu fliegen, wenn sie dies auf New Glenn umgesetzt bekommen, könnten sie damit wirklich ihren Punkt unterstreichen. Auch wollen sie die Oberstufe landen, was zu ihrem Konzept passt.
- SpaceX zielt einen Turnaround von 24 Stunden an, also dass es möglich wäre. Wenn sie dies erreichen unterstreichen sie ihren Punkt auch. Auch haben sie die Oberstufe weit hinten in der Entwicklung zur Wiederverwendung angestellt und nur für entsprechende Flüge geplant.

Also ein Streit der Konzepte, die beide ihr Ziel erreichen können. Eine günstige Wiederverwendung.

Grüße aus dem Schnee.

Tags: