Blue Origin vs SpaceX

[Sensei]

@Klakow: der größte Fehler an deiner Analogie ist IMO aber dass man in wahrheit nicht sieht wie weit BO wirklich ist.

Dass wäre dann so als wenn der Nachbar einen Riesigen Bauzaun mit Sichtschutz aufgebaut hat und man nicht weiß ob sie immer noch an den Fundamenten werkeln oder sie kurz vor dem Richtfest sind.
Der riesige Parkplatz vor dem Bauzaun geht allerdings gut voran (BO Hallen in Florida) und diese deuten darauf hin dass es wie versprochen wirklich eher ein Schloss als ein kleine Wochenendhaus wird.

Das kleine, aber gut gemachte Gartenhaus vor dem Bauzaun stand auch auf einmal da ohne das es hätte wirklich jemand kommen sehen. Und in der Nachbarschaft haben sich schon einige an solchen Gartenhäusern versucht und damit verhoben.

--
Ja, BO war bisher nicht sehr schnell. Ja, wir wissen nicht was hinter den Kulissen passiert und es könnte auch vieles Fassade sein.
Aber es könnte auch so sein wie sie es ankündigen und es poppt in wenigen Jahren die New Amstrong auf, wird direkt am Cap schnell und günstig produziert und ist gut genug um der Falcon zumindest ordentlich Parole bieten zu können - was gut wäre, denn Konkurrenz belebt das Geschäft

ps: @Landung: BO (schwebefähigkeit) ist sicherer, SpX (Suicideburn) ist effizienter. Punkt. Ihr habt doch beide recht

[Hugo]

Die Hoover-Landung mag mehr Treibstoff kosten, aber sie bietet auch eine größere Sicherheit. Das sieht man daran, das bei BO bereits die zweite Landung erfolgreich war. SpaceX hat deutlich mehr Anläufe gebraucht, bis die Landungen endlich erfolgreich waren.

Das wird auch nicht richtiger, je öfter man es wiederholt.

Ich sehe das etwas anders:

S1) Space X Grasshopper V1.0: 8 Erfolgreiche Landungen. 0 Fehlschläge
S2) Space X Grasshopper V1.1: Mehrere Erfolgreiche Landungen. 0 Fehlschläge
S3) Space X F9RDEV1: 4 Erfolgreiche Landungen. 0(*A) Fehlschläge.
S5) Danach wurde die Falcon V1.2 entwickelt. Sie ist 11 von 13 mal erfolgreich gelandet. Wobei die Zwei Fehlschläge aus der Experimentellen Phase sind, wo man getestet hat was geht und auch mal bewusst über das Limit gegangen ist.

Und das nennst Du schlecht?

B1) Blue Origin hat 7 Testflüge mit PM1 und PM2 durchgeführt. Die waren Vergleichbar zu S1.
B2) Blue Origin ist 5 mal mit PM 100 km hoch geflogen. Technisch vergleichbar mit S2.
---Ende---

Wo ist denn hier SpaceX schlechter? Nur weil Space X mit S3, S4 und S5 schon viel weiter ist gab es auch viel mehr Bilder und natürlich auch erste Fehlschläge. Aber wenn man Fair ist, muss man S1 mit B1 und S2 mit B2 vergleichen.


Space X: Es gibt noch (4). Man wusste nach (3) was man bauen muss für (5) hatte aber noch Raketen zum starten fertig. Diese fertigen Raketen hat man natürlich noch gestartet. Daß die Landung natürlich schwer bis unmöglich wird war von Anfang an klar. Man hat hier 7 mal das Landen geübt. 5 mal auf Wasser, wovon 4 mal erfolgreich waren. Und 2 mal auf der Barge, einmal war Hydrauliköl alle und einmal hing ein Ventil.


(*A) Beim 5. Versuch gab es einen Fehler während des Fluges und als Folge eine Selbstzerstörung.

[Stefan307]

wird direkt am Cap schnell und günstig produziert

Das ist doch mal ein Objektiver Vorteil für BO bzw. Nachteil von SpaceX die haben sich über zig Standorte in den USA verteilt, das ist ja schon fast wie in Europa und da hat es Politische u Historische Gründe...
Die Auswirkungen auf die Raketenkonstruktion sollten ja allgemein bekannt sein...

MFG S

[Klakow]

Ich hätte nichts dagegen wenn nicht nur alles realisiert wird was Jeff so alles angekündigt hat, sodern sogar noch viel mehr erreicht wird.
Ich sehe halt bis jetzt nur magere Ergebnisse und das trotdem das der big Boss stinkereich ist.
Würde er ne Enterprise NX-01 bauen und sie würden mich zur Not nur als Koch einstellen, ich würde es tun, selbst T'Pol wäre tollerabel 
Oder Asteroidenabbau, gerne auch das.
Nur nochmal 15 Jahre mit diesen Ergebnissen, bitte bitte nicht.

[Schneefüchsin]

@Hugo:

Zu Blue Origin:
- PM 2  (2011) Fehler im Flug und Zerstörung, vergleichbar mit F9 RDEV1
- New Shepard 1: Verunglückt bei der Landung, und mit 93,5km fast Suboribital. Unfallursache war Druckverlust des Hydrauliksystems. Also sehr ähnlich des ersten Falcon 9 Landeversuchs auf der Barke, dort ging auch die Hsydraulikflüssigkeit aus.

@Stefan.
Blue Origin Baut in Alabama ihre  BE-4 Triebwerke, Wegen der Politik, also auch verteilt
https://www.theverge.com/2017/6/26/15873354/blue-origin-be-4-rocket-engine-huntsville-alabama-nasa

SpaceX "Viele Standorte" Sie haben 3 Startplätze und dafür 2 Standorte, wobei diese für verschiedene Bahnen sind. Meines Wissens darf man von Florida weder polare Bahnen anfliegen noch Bahnen entgegen der Erdrotation (rechtlich). Dafür wird BO wohl auch einen zweiten Standort brauchen und die werden wohl keine extra Fabrik dort bauen.
SpaceX arbeitet an einem 4ten Startplat, also 3 Standort dafür.
SpaceX wie auch BO haben Testgelände im Landes inneren, also nichts mit an der Küste, ob dies noch für New Glenn gelten wird ist fraglich, gebe ich gerne zu.
Ansonsten hat SpaceX 1 große Fabrik für Triebwerke und Rakete zusammen.
Einzig fraglich was es mit den Space Offices auf sich hat. Sind dies Büros, dann juckt es ja nicht wo die sind, oder sind es Fabrikationsstetten, dann ist es schon etwas haariger.

Grüße aus dem Schnee

[Quetzalcoatl]

Das ist doch mal ein Objektiver Vorteil für BO bzw. Nachteil von SpaceX die haben sich über zig Standorte in den USA verteilt, das ist ja schon fast wie in Europa und da hat es Politische u Historische Gründe...
Die Auswirkungen auf die Raketenkonstruktion sollten ja allgemein bekannt sein...

Das Problem in Europa sind nicht die unterschiedlichen Standorte, sondern die unterschiedlichen Firmen und noch viel mehr die unterschiedlichen Regierungen, von denen jede ihre Interessen gewahrt sehen will. Das alles gibt es bei SpaceX so nicht. Da handelt es sich immer um eine Firma. Gut, sie müssen derzeit die Stufen per LKW von Kalifornien zum Cape fahren, aber die Kosten dafür halte ich für sehr überschaubar, insbesondere, weil ja in Zukunft eh die Wiederverwendung angestrebt wird.

[Stefan307]

Triebwerke lassen sich ja noch recht einfach transportieren, entscheidend ist ja wo baut man die Strukturen und wo müssen die hin transportiert werden...
Der Durchmesser der F9 orientiert sich ja am USA Straßentransport, weil man in Kalifornien baut "irgendwo in der Wüste" testet und dann Vom Cape oder Vandenburg startet...
Wenn man ein Neues Träger Konzept aufbaut macht es Sinn 1. so wenig wie möglich zu transportieren 2. die Transporte so unkompliziert wie möglich zu halten. d.h. praktisch nur über den Wasserweg, evtl. auch den Luftweg.

MFG S

@ Quetzalcoatl
"Anständige" kann man aber nicht mehr mit dem LKW durchs Land fahren, das ist das Problem! das SpaceX beim ITS wird lösen müssen... während BO Am Cape "belibig" große Raketen bauen und direkt auch starten kann...

[Schneefüchsin]

Ja, Für ITS geht das nicht mehr, da wäre mal ein großer Zeppelin praktisch. 
Abgesehen davon ist New Glenn viel eher mit Falcon 9 und Falcon Heavy vergleichbar als mit ITS.

Der Punkt, dass SpaceX über Zig Standorte verteilt ist und es dadurch problematisch für sie ist, ist dennoch nicht stimmig, vor allem wenn du jetzt sagst, der Transport von zb. Triebwerken sei ja eh kein Problem, dann stimmt das wohl auch für andere "kleinere" Teile.

Übrigens. eine New Glenn von der Ost zur Westküste Transportieren ist über wohl teurer, als eine Falcon 9 durchs Land zu transportieren.
Abgesehen davon muss für das verschiffen von New Glenn ein ITAR-Antrag gestellt werden und ob die einen Transport durch Panama (Panamakanal) oder ähnliches zulassen? Bleibt fast nur noch um Südafrika oder Südamerika rum, um die Halbe Welt. Außer man findet ein passendes Flugzeug, da ist die Auswahl aber gering.

Nachtrag:
New Glen Unterstufe Duchmesser 7m, Länge ca 50m
Antonov 225 zu klein. (innen)
Guppy zu klein. (vermutlich auch zu wenig Zuladung mit nicht mal 25t)
Beluga mit 7,1m Durchmesser was gerade so erreicht, aber nur für etwa 10m länge.

Möglichkeiten:
747 Dreamlifter Vielleicht.
Antonov 225 Außen (wie die Buran)
747 Außen (wie das Shuttle)
Stratolaunsch unten drunter vielleicht

Grüße aus dem Schnee

[NotTheAndroidYouSearching]

Ein kleiner Hinweis zu dem Punkt des Merlin ISP mit erhöhter Drosslung: Merlin verliert hier kein ISP, die bessere Drosslung kommt durch den erhöhten Schub zustande ( die Relation ist hier wichtig ), sie können aber nicht mit weniger Schub landen wie davor, sie haben nur <40% anstatt 60%+ wegen dem höheren Schub.

[Stefan307]

Ja, Für ITS geht das nicht mehr, da wäre mal ein großer Zeppelin praktisch. 
Abgesehen davon ist New Glenn viel eher mit Falcon 9 und Falcon Heavy vergleichbar als mit ITS.

Der Punkt, dass SpaceX über Zig Standorte verteilt ist und es dadurch problematisch für sie ist, ist dennoch nicht stimmig, vor allem wenn du jetzt sagst, der Transport von zb. Triebwerken sei ja eh kein Problem, dann stimmt das wohl auch für andere "kleinere" Teile.

Übrigens. eine New Glenn von der Ost zur Westküste Transportieren ist über wohl teurer, als eine Falcon 9 durchs Land zu transportieren.
Abgesehen davon muss für das verschiffen von New Glenn ein ITAR-Antrag gestellt werden und ob die einen Transport durch Panama (Panamakanal) oder ähnliches zulassen? Bleibt fast nur noch um Südafrika oder Südamerika rum, um die Halbe Welt. Außer man findet ein passendes Flugzeug, da ist die Auswahl aber gering.

Grüße aus dem Schnee

Es geht um die Rakete an sich, also die Struktur u Tanks und dann natürlich die fertige Rakete.
Die USA transportiert alles Mögliche auch Militärgerät durch den Panamakanal dafür wurde er ja auch gebaut! Schon Teile der Saturn 5 wurden da durch verschifft, ich denke das sollte zu lösen sein.

ich finde den Ansatz von BO halt "zukunfstfähiger" Fabrik bei der Abschussrampe, außerdem ist das Cape dank der NASA ja bestens ans US Wasserstraßennetz angeschlossen.

MFG S

PS. mal ne ganz verrückt Idee du hastest ja gesagt das die F9 Erststufe SSTO fähig ist, heißt das nicht auch das man damit vom cape nach Vandenburg fliegen kann? OK das macht bei der F9 keinen Sinn könnte aber bei Zukünftigen größeren Stufen funktionieren, aber auch dann braucht es mindestens eine Rampe direkt an der Fabrik.

[Schneefüchsin]

Na Saturn 5 war vor Jahrzehnten, glaube seit dem haben die Regeln sich nochmal geändert.
Das Millitäräquipment ist ein Punkt, da gebe ich dir recht. Auch wenn der Faktor Millitär - Privatfirma nicht vergessen werden darf. Aber ja, dass kann man wohl gelöst bekommen. Ich will nur sagen, es ist nicht so einfach.

SSTO-fähig heißt nicht, das sie danach auch noch landen können.
ABER: Bedacht die Falcon 9 ist schon einige hundert km draußen auf See gelandet und das es ohne Oberstufe deutlich weiter ginge, ist ein Überflug über die USA für den Transport technisch möglich. Rechtlich ist die große Frage.

Und Ja, Fabrik an der Rampe hat deutliche Vorteile, vor allem für große Raketen.

Grüße aus dem Schnee

[Klakow]

Die richtig großen Komponenten sind die Tanks mit den Triebwerksträgern, diese wird man nur schlecht über Land transpotieren können, der Seeweg durch den Panamakanal sollte kein Problem sein, da fahren auch Kriegsschiffe durch.
Triebwerke werden selbst für die ITS sicher über die Straße transportierbar sein, auser vielleicht die Vakuumdüsen.
Das BO mit New Glen dann einen Vorteil hat sehe ich nicht, die F9 spielt eh in einer anderen Nutzlastklasse und die FH ist auch nicht auf einen neuen Produktionsort angewiesen.
Da SpaceX mit einer neuen Oberstufe auf Raptorbasis kommen wird, spielt die FH mindestens in der gleichen Nutzlastklasse, ohne neuen Standort. Nur für ITS wird man was neues brauchen, ich bin gespannt wie man das lösen wird.

[Stefan307]

Aber schon bei Methan wird es doch mit dem Core Durchmesser eng  Methan hat nur die halbe dichte von Kerosin!

[Klakow]

Das stimmt zwar aber das ändert an den Tankverhältnissen weniger als man denkt. Das entscheidende ist das Dichteverhältnis der Treibstoffe und das Mischungsverhältnis das bei methan/Lox 3,6 und bei Kerosin soweit ich weiß 2,6 ist.
Für die Booster würde ich sagen no way, ob das für die Oberstufe auch gilt?
Zumindest wäre die Länge nicht durch die Strasse limitiert.
Der Methantank müsste ca. 45% länger werden, das düften unter 20% mehr länge sein.

[Stefan307]

Das stimmt zwar aber das ändert an den Tankverhältnissen weniger als man denkt. Das entscheidende ist das Dichteverhältnis der Treibstoffe und das Mischungsverhältnis das bei methan/Lox 3,6 und bei Kerosin soweit ich weiß 2,6 ist.
Für die Booster würde ich sagen no way, ob das für die Oberstufe auch gilt?
Zumindest wäre die Länge nicht durch die Strasse limitiert.
Der Methantank müsste ca. 45% länger werden, das düften unter 20% mehr länge sein.

Was aber nichts daran ändert das eine Stufe mit größeren Durchmesser leichter sein kann. Aerodynamische Gründe kommen ja auch nicht in Frage da das Fairing ja noch größer ist, sowas gibt es natürlich auch bei anderen Raketen, aber bei der F9 ist es halt extrem und würde bei Methan eher noch extremer (Länge +20%) werden...

[Klakow]

Elon hat nur von der Oberstufe geredet und hier müsste nur der Treibstofftank 45% länger werden. Das könnte mit der bestehenden Produktion sehr einfach machbar sein.
Klar ist das dickere Cores eigendlich besser wären, nur wäre das dann fast eine komplette Neuentwicklung und damit wäre Feierabend mit dem Transport über die Strassen. Wenn ich das richtig gerechnet habe müsste die Oberstufe nur 1,3m länger werden, also sehr moderat.
Meine Vermutung ist zumindest für eine FH, dass sie die Oberstufe wenn es irgend geht mit Block 5 nochmals um minimal 30% verlängern werden.

[Sensei]

DAS ist doch gerade der Vorteil einer Produktion vor ort: man kann die Stufen breiter machen und muss nicht sie nicht länger, noch länger und noch länger machen. Das schafft immer zunehmende Probleme in der Statik, der Möglichkeit für lange Lasten und verschlechtert auch das Leer/Vollmasseverhältnis.

WEIL SpX die Stufen über die Straße transportieren will musste auch die FH entwickelt werden anstatt für eine stärkere Rakete einfach den Durchmesser zu erhöhen.

Ich sage NICHT dass die F9 FT+ oder FH dadurch zu schlechten Raketen werden aber es schafft schlicht Beschränkungen für die Konstruktion der Raketen die ohne diese Beschränkungen wohl anders aussehen würden und wohl etwas effizienter wären.

[Schneefüchsin]

Dicke Cores brauchen aber auch mehr Wandstärke um den gleichen Innendruck zu halten. vorausgesetzt natürlich, der Innendruck ist der entscheidende Faktor.
Insgesamt kann man mit dem dickeren Core immer noch gewinnen, wenn er nicht zu kurz wird, aber es ist eben nicht ganz perfekt.

Aktuell sieht es ja auch so aus.

New Shepard, Falcon 9 und Falcon Heavy sind gut transportierbar, da einen großen Teil des Straßennetzes nutzen können. In der aktuellen Situation ist der Transport also erschwinglich für diese Raketen.
Dickere Cores würden vielleicht ein wenig mehr Performance bringen, aber gleichzeitig den Transport schwieriger machen. Allein 2 Standorte, also Startplatz an Ost und Westküste erfordern einen großen Transport für mindestens einen der beiden Startplätze, es sei denn man baut 2 Fabriken, was in der Produktion aber kosten schafft.
Transport über die Straße ist da sehr bequem und recht unkompliziert, per Schiff wird es aufwendiger und teurer, allein schon da sie langsamer sind und länger unterwegs, sowie externe Services brauchen. zb. Schleusen im Panamakanal, wenn man dort entlang fährt.

New Glenn und ITS sind zu dick für einfachen Straßentransport und können nur noch über aufwendige Sondertransporte und auf noch stärker eingeschränkten Routen transportiert werden, oder eben per Schiff oder Flugzeug, so man denn eines hat.

Ergo kann man die Transportierbarkeit über die Straßen sogar als Vorteil sehen. Vor allem, sobald mehr als ein Startplatz genutzt wird und beide nicht an der selben Küstenlinie oder dem selben Ozean liegen.

New Glenn liefert für dieses Problem noch nicht mal einen deutliches Leistungsplus. die 2 Stufenversion liegt von der Leistung zwischen Falcon 9 und Falcon Heavy. Nur die 3 Stufenversion liefert mehr als die Falcon Heavy und wenn ich sehe/lese, wie viele die FH jetzt schon für viel zu stark, als das sie wirklich Sinn macht, halten, so ist dass mit der 3 stufigen New Glenn noch schlimmer.

ITS  mit BFR liefern Nutzlasten die anders nicht mal ansatzweise in einem Schwung erreichbar wären, hier wird man also mit viel Nutzlast entlohnt.

Grüße aus dem Schnee

[Stefan307]

Nur mal so nebenbei der Schiffstransport ist die Günstigste Transportform überhaupt über 90% des Welthandels werden so abgewickelt! Und das über 100 Jahre nach der Erfindung des Flugzeuges!

Wenn man wirklich so enge Start Manifeste hat das für den Transport der Rakete keine zeit mehr ist, dann kann Man sich auch zusätzliche Raketen leisten...

[Schneefüchsin]

Nur mal so nebenbei der Schiffstransport ist die Günstigste Transportform überhaupt über 90% des Welthandels werden so abgewickelt! Und das über 100 Jahre nach der Erfindung des Flugzeuges!

Ja und Nein. Schiffe sind günstig in Relation zu Masse, die meisten Frachten sind aber eben eher Schwer als Voluminös.
Flugzeuge sind teurer, ist also ein Zeitfaktor Geld wert, so kann es per Flugzeug günstiger werden. aber Bei Raketentransporten fällt das eher weg. Allerdings ist bei Flugzeugen der Vorteil, das auf einigen strecken der weg kürzer ist, was sich rentieren kann. Auch wäre bei vielen Schiffsfrachten der Frachtraum eines Flugzeuges viel Freifläche.

Schiffstransporte sind für die meisten Güter sehr günstig, da der Transport auf Massenfracht getrimmt ist.
Tankschiffe mit großen Tanks, Schüttgutschiffe mit großen Innenräumen und Containerschiffe mit vielen Containern.
Alles Standardisierte Frachtmöglichkeiten, die eine Rakete nicht nutzen kann. Große Raketen werden immer eine Art Sonderfracht sein und dadurch wird das Handling Aufwendiger.
Auch wird der Preis meist durch die Masse definiert. Wenn man mit einem Schiff 1000-5000t transportieren kann (recht realistisch wegen des nötigen Frachtraums und der Wasserverdrängung) und per Masse abrechnet sieht das natürlich sehr günstig aus
Wenn man aber wegen der großen Tanks für vielleicht 50t Rakete das ganzes Schiff braucht, muss man zahlen, als würde man die vorher erwähnten 1000-5000t  transportieren.

Nachtrag: Dies oben trifft auf Schiffe mit Frachträumen zu. Barken können eher großes Transportieren als schweres transportieren, was es besser macht, sie sind aber nicht so auf günstigen Transport getrimmt, sondern darauf, ihren Sonderjob zu erledigen.

Grüße asu dem Schnee

[Sensei]

Straßentransportierbarkeit schafft Vorteile!! Sogar sehr große.

Trotzdem muss man diese den damit einhergehenden Nachteilen gegenüber stellen. Und ich bezweifle dass die FH so ausgesehen hätte wie sie nun mal aussieht wenn sie direkt am Startplatz gebaut worden wäre.
Außerdem bezweifel ich dass man die F9 noch beliebig verlängern kann.

[Stefan307]

Die günstigste Möglichkeit für Sperrgut, zum Beispiel Industrietanks oder Silos ist das Schiff! Das ist Alltag in jeder Industrienation dieser Erde man fährt sogar Ballastwasser weil ein Schiff nicht beliebig leicht sein darf, und Trotzdem ist das viel einfacher als ein Landtransport...
Bargen oder Leichter, sind ein Spezialfall der Binnenschifffahrt der eher etwas mit dem Frachthandling zu tun hat ....
Wir sind ganz schön OT aber ein Thread Logistikkonzepte in der Raumfahrt wäre durchaus angebracht ....

MFG S

[Klakow]

Das die Booster der F9/FH nicht länger werden können ist ziemlich klar, aber die Oberstufe dürfte transporttechnisch sicher noch viel länger werden.

[tnt]

Ich frage mich immer wieder warum Flugzeuge nicht zum Transport verwendet werden. Das ist im Flugzeugbau doch bei Airbus und Boeing Alltag? In ne A300-600ST würde die Erststufe wohl ohne Probleme reingehen, man könnte sie sogar noch viel dicker machen. Das selbe gilt für die Oberstufe erst recht. Macht halt die Oberstufe mit nem dickeren Durchmesser und transportiert sie mit dem Flugzeug...

[Stefan307]

Ich frage mich immer wieder warum Flugzeuge nicht zum Transport verwendet werden. Das ist im Flugzeugbau doch bei Airbus und Boeing Alltag? In ne A300-600ST würde die Erststufe wohl ohne Probleme reingehen, man könnte sie sogar noch viel dicker machen. Das selbe gilt für die Oberstufe erst recht. Macht halt die Oberstufe mit nem dickeren Durchmesser und transportiert sie mit dem Flugzeug...

Dito und die Idee ist ja sogar ursprünglich von der Nasa...