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Autor Thema: Blue Origin vs SpaceX  (Gelesen 34628 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #225 am: 23. Oktober 2018, 06:17:10 »
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Autos werden in der Protoypenfertigung redesigned. Die NewGlenn wurde erst Ende letzten Jahres redesigned und das man die BFR redesigned ist nun wirklich nichts ungewöhnliches. Und ob die New Glenn im Konzept so durchdacht ist? Ich habe eher das Gefuehl, das ist ein typisches Beispiel, wer zu spaet kommt... SpaceX hat gerad einmal 4 Aufträge fuer die Falcon Heavy. Erdnahe Forschungs und Kommunikationssatelliten werden immmer kleiner. Inzwischen ist da sogar in manchen Faellen die F9 ueberdimensioniert und der Trend wird weitergehen. Diese Satelliten sind in Zukunft vermutlich sogar Targets von noch kleineren Raketen. Die New Glenn kann hier also nur bei Sammelauftraegen Punkten. Wie zum Beispiel oneWeb. Leider steht auch hinter dem OneWeb Contract ein Fragezeichen, weil die Time-Lines aber mal so gar nicht mehr zusammenpassen. Fazit, nach unten duerfte es ziemlich schwer werden, gegen die immer zahlreicher werdende Konkurrenz anzustinken. Schaut man in die andere Richtung, koennte der New Glenn sogar Ungemach von der SLS drohen. Sollte man das Ding wirklich durchdrücken, was ich zwar nicht glaube, aber glauben ist nicht wissen, dann koennte bei gewissen Payloads die New Glenn schon wieder zu klein sein. Kein Zweifel, die New Glenn ist eine tolle Rakete, nur als sie von den Eckdaten konzipiert wurde und die Entwicklungsarbeit in 2012 begann, hat sich der Markt ziemlich stark verändert und die NG verzögert sich immer weiter. Nicht mehr auszuschließen, dass die Entwicklung am Ende ueber 10 Jahre dauert. Also ganz im Zeitrahmen der 3-Core FH. Als Randnotiz, da wurden auch staendig Modifikationen verkündet. Keine Frage, zur FH ist die NG ein Upgrade, aber gibt es in diesem Bereich genügend Aufträge? Fuer den Superheavy Sektor, ist die New Glenn zu klein. Sie kann vermutlich (man moege mich korrigieren) noch nicht mal eine bemannte Mission auf den Mond bringen, sofern die Astronauten auf eine Rueckkehr bestehen.

Dass die BFR kein einfaches Unterfangen wird, ist jedem klar. Nur, ist das Konzept sowas von unterschiedlich, das ein Vergleich mit der New Glenn absurd ist. Da ist das Spaceshuttle weit naeher dran. Imho, wenn man in der Raumfahrt weiterkommen will, muessen neue Konzepte her und da ist die BFR zweifellos eins davon. Will man zum Mars, kann man imho gar nicht viel kleiner bauen als BFR und schon gar nicht kann man mit heutiger Technik direkt von Cape Canaveral nach Mare Australe und wieder zurueck fliegen. Andererseits ist die Groesse der BFR jetzt auch kein Hexenwerk. Saturn und SLS sind ja etwa in den gleichen Dimensionen angesiedelt. BFR ist sehr wohl ein durchdachtes Projekt. Das einzig wirklich realistische um zum Mars zu kommen, an dem auch wirklich gearbeitet wird und das finanziell noch darstellbar ist. Schlussendlich wird auch hier wieder gelten, wer zuerst kommt.... Inwieweit die NG zukünftig der BFR im erdnahen Bereich das Wasser abgräbt wird man sehen. Allerdings sehe ich bei einem Erfolg der BFR einen Markt exklusiv fuer die BFR und SpaceX.

PS: Nur weil etwas nicht oeffentlich kommuniziert wird, wie etwas funktionieren koennte, heißt das nicht, dass niemand eine Ahnung hat, wie es funktioniert.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #226 am: 23. Oktober 2018, 06:25:18 »
...
Und selbst die Durchmesser sind nicht wirklich vergleichbar. Allen dieser Unterschied im Durchmesser macht einen Faktor von rund 1.65 aus!
65% mehr bedeutet 100%+65%=165% oder 1,65
Ich bin also voll bei dir.

Offline Therodon

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #227 am: 23. Oktober 2018, 07:19:49 »
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll. BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß. Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Das Problem an der Argumentation ist, das mit Sat Starts immer weniger Geld zu verdienen sein wird. Es tummeln sich immer mehr Anbieter und es scheint nicht so, als wären irgendwo noch Payloads gestapelt. SpaceX könnte die Aufträge noch mit ihrer eigenen Sat Konstallation füllen, sofern die funktioniert, aber der Markt abseits davon ist arg begrenzt.

Für BO ist es sicherlich erst einmal wichtig irgendwo einzusteigen. Bei SpaceX steht ja eher schon der nächste Schritt an, das erschließen neuer Sektoren. Die eine Seite sind natürlich bemannte Angebote, aber seien wir ehrlich, Mondtouren sind ganz nett, das was der Raumfahrt allerdings fehlt ist ein evolutionärer Sprung. Das wäre die BFR. Von den Plänen her eine Rakete die so günstig fliegen kann, das Sie die Einstiegshürde in den Weltraum dramatisch senkt, die riesige Lasten transportieren kann und weite Reisen ins All ermöglicht.

Das es bei so etwas dann endlos "was wäre wenn" Szenarios gibt mag sein, aber bisher stellt sich SpaceX ganz gut bei Neuentwicklungen an und das kann man auch von der BFR erwarten. Ob das nun wirklich gleich alles kann von dem man träumt oder man da auch erst Weiterentwicklungen haben wird bevor einige Sachen überhaupt gehen wird man sehen.

Somit sehe ich die gerade in den Medien immer gern forcierte Konkurrenz auch noch nicht. Ja, auch BO will zum Mars, aber trotz Jahreszahlen scheint mir das da eher so ein Fernziel wie bei Musk am Anfang, als er versucht hat die Falcon in die Luft zu bekommen.

Offline Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #228 am: 23. Oktober 2018, 10:27:07 »
Zwischen 7m und 9m sind 65% mehr Fläche, das ist eher sowas wie ein Airbus A330 und ein A380 und mit der Fähigkeit zum zum Nachtanken kommt sie auf ein deltaV vom über 20km/s wenn sie erst im GTO nachtanken.
Ausgleichen könnte das BO nur mit SEP aber selbst dann sehe ich bei ihnen kein Raumschiff das in der Lage wäre 100 Leute mitzunehmen.

Bis heute hat aber noch niemand eine Ahnung, wie das Auftanken in der Schwerelosigkeit funktionieren soll.


Es geht hier ja um die Konkurenzsituation von BO/New Glenn und SpX/BFR.
Und in diesem Hinblick braucht es bei der BFS kein Auftanken im Orbit.

Zitat
BO hat bei der New Glenn ein vernünftiges Konzept, das durchaus belastbar scheint. Bei BFR dagegen habe ich die Vermutung, das SpaceX in vielen Bereichen selbst noch nicht weiß, wie man das hinbekommen will. Zudem fehlt mir ein vernünftiges Einsatzkonzept. Wie will man damit Geld verdienen? Für Sat-Starts ist das Ding zu groß.


Zum X-ten man: WARUM ist dafür die BFR/BFS zu groß?
Es kommt doch nur auf den Preis an.

Auch heute schon fahren Millionen von Menschen einzelne 100g Briefe mit 800kg Autos zum Briefkasten, auch wenn dafür wesentlich kleinere Gefährte reichen würden. Aber solche 'Briefausfahrgefährte' wären viel zu speziell und zu umständlich. Und die Mehrkosten des Universalmobiels Auto sind einfach gering genug um damit alle möglichen Frachten zu transportieren.

Also..wenn eine BFS wirklich 100t für <80 Millionen in den LEO und eine NG 45t für vlt den selben Preis in den Orbit bringt dann IST die BFS nicht zu groß

Zitat
Schon der Space Shuttle konnte Nutzlastmäßig nie ausgelastet werden. Er hätte 4 Nutzlasten der Delta starten können. Aber mehr als 2 hat man nie zusammen bekommen. Die Kunden wollen nicht monatelang warten, bis ihr Sat hochkommt. Es ist toll, das BFR 100 Leute irgendwohin fliegen kann. Aber was sollen sie dort? Einfach mal zum Mars, weil es dort so schön ist? Was ist, wenn die BFR auf dem Mars in einen Staubsturm kommt? Wie will man Triebwerke und Tanks sauberhalten? Da sind noch so viele Punkte offen...

Wenn man NG und BFS als direkte Konkurrenten vergleichen will dann muss man sie auch auf gleicher Front tun.
Dafür ist es dann egal ob die BFS dann schon volle 100 Leute transportieren kann, ob sie Marsstaub aushält, auf dem Mars landen kann, ob das Hitzeschild schon 10+ km/s aushält oder zumeist auch ob es im Orbit aufgetankt werden kann.



PS: für BEO Missionen dürfte die NG schon gleich von beginn an der BFS in der Grundausstattung (ohne Kickstufe und LEO-Betankung) überlegen sein
« Letzte Änderung: 23. Oktober 2018, 11:41:09 von Sensei »
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline holleser

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #229 am: 23. Oktober 2018, 11:24:36 »
Ziel von BO ist irgendwas auf dem Mond. es gibt hier keine Wirtschaftliche Notwendigkeit, dass die NG auf dem kommerziellen Markt zum Platzhirsch wird. Die Entwicklung und die ersten Flüge werden aus der Kasse von Bezos Bezahlt bezahlt. Kann man den ein oder anderen Sat mitnehmen, fein, aber nicht notwendig um den Traum etwas auf dem Mond zu machen zu erfüllen. Wenn hier etwas konkretes auf dem Mond bleiben soll, wie eine größere Basis, dann muss die NASA hier erst mal Interesse dran entwickeln und dann auch bestellen, ob es dazu kommt?
BFR wird entwickelt um irgend etwas auf dem Mars zu machen. Bis das erste BFR zum Mars fliegt muss es einen Teil seiner Entwicklungskosten und die ersten Demoflüge kommerziell erwirtschaften. Danach müsste auch hier erst mal das Interesse der NASA da sein und es müsste bestellt werden. Hinzu kommt, das es keine brauchbare Pläne für die notwendige Treibstoffproduktion auf dem Mars gibt.

Die Changse das BO sein Ziel erreicht ist um ein vielfaches höher wie bei der BFR.

Ich persönlich finde den Mars interessanter glaube aber nicht an eine Verwirklichung in den nächsten 30 Jahren.
Eine Mondbasis ist in den nächsten 15-20 Jahren aber verwirklichbar, wenn der US Senat das Geld dazu bewilligt. 

Offline Lennart

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #230 am: 23. Oktober 2018, 12:26:32 »
wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?
Probleme sind nur dornige Chancen

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #231 am: 23. Oktober 2018, 12:34:39 »
Vielleicht in der 3-stufigen Version. Da ist sie der nicht nachgetankten BFS sehr wahrscheinlich sogar ueberlegen. Stellt sich nur die Frage, wofuer? Fuer einen Forschungssatelliten zum Jupiter. Eine unbemannte Mission auf den Titan? Dafuer sicherlich gut geeignet. Davon wird BO aber einige Missionen an Land ziehen muessen, damit sich die Investition lohnt. Aber selbst da kann die BFR dazwischenfunken. Irgendwie denke ich aber, dass BO sein Ziel vom Orbit und vom Mond verfolgen wird. SpaceX sein Starlink aufbaut und dann seinen Focus auf den Mars legt. Im Weltraum ist zweifelsfrei genug Platz, fuer 2 Dickköpfe.  ;D

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #232 am: 23. Oktober 2018, 12:43:30 »
wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?

Schwer zu sagen. Aufgrund der grossen Oberstufe oberhalb der F9, aber unter der FH.

@Holleser

Jetzt erst den Beitrag gesehen. Ich bin voll bei Dir, ausser in 2 Punkten. Ich bin weniger pessimistisch und was die Stationen anbelangt, die muss nicht die NASA wollen. Ich denke da eher an komerzielle Interessenten, die langfristig einen Fuss in die Tuer zum Sonnensystem haben wollen. Man stelle sich hier vor, wieviel einfacher es ist, von Startbasen auf dem Mond oder Mars komerzielle Missionen zu starten.

Offline MarsMCT

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #233 am: 23. Oktober 2018, 16:36:56 »
Zur Entwicklung der 3. Stufe. Die ist auf Eis gelegt, wahrscheinlich permanent. Bedingt durch den Wechsel der 2. Stufe von Methan auf Wasserstoff gibt es kaum noch Bedarf dafür. Sie werden wohl direkt auf die Entwicklung der New Armstrong gehen, wenn New Glenn fliegt.

New Glenn und BFR lassen sich schwer vergleichen. Sie sind konzeptionell zu verschieden. Der Frachtraum der BFS ist permanent verbunden und macht die Oberstufe schwer. Zu hochenergetischen Bahnen ist das ein Nachteil, der nur durch Auftanken im Orbit ausgeglichen werden kann. Ohne Auftanken ist das Konzept nicht tragfähig. Es ist aber auch nicht so schwiering. Die Oberstufe wird auf dem Pad durch Verbindungen von der ersten Stufe her betankt. Die gleichen Anschlüsse dienen auch zum betanken im Orbit. New Glenn dagegen ist eine mehr herkömmliche Zwei-Stufen-Rakete.

wo liegt die New Glenn eigentlich preislich damit man sie mit F9 und FH besser vergleichen kann?

Schwer zu sagen. Aufgrund der grossen Oberstufe oberhalb der F9, aber unter der FH.

Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.

Offline Lennart

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #234 am: 23. Oktober 2018, 18:55:12 »
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)
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Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #235 am: 23. Oktober 2018, 19:25:27 »
Auch BO hat Plaene, die nicht ueber Amazonaktienpakete finanziert werden koennen. Ich bezweifle sowieso, das Jeff das ewig finanzieren will. Starlink koennte ein Indikator dafuer sein, dass man bei SpaceX schon laengst erkannt hat, dass das Satellitengeschaeft auf Dauer nicht genug Geld einbringt. Im schlimmsten Fall wird sich auch BO ein Nebengeschaeft einfallen lassen muessten. Amazon alleine wird da nicht reichen, vermute ich.

Was die Startkosten anbelangt, wuerde ich mal sagen, das Fairing kann auch BO einfangen. Außerdem muss im Vergleich zur FH nur 1 Boster refurbished werden. Dann gefällt mir auch das System der Landebeine besser, als das von SpaceX. Die Frage ist halt nur, ob die NG damit sicher steht, wenn mal bisschen Wind weht.


Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #236 am: 23. Oktober 2018, 19:32:03 »
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)

Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.

Offline Lennart

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #237 am: 23. Oktober 2018, 20:36:21 »
Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.
weil die ein großes schiff gekauft haben wo eine landung auf der brücke zimmlich teuer währe  und die erste stufe deutlich teurer als bei SpaceX sein soll (laut anderen thread) dürften sie sich relativ sicher sein das sie es beim ersten versuch schafen. Ich denke sonst würden sie zum landen der ersten Stufe eine günstigeren Poton (wie bei SpaceX ) Kaufen. Ausserdem hat BO durch die NewSheaperd erfahrung in landen der erststuffe. aber das SpaceX im Landen von erststufen mehr erfahrung hat da muss ich dir schon recht geben.
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Offline TWiX

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #238 am: 23. Oktober 2018, 20:37:29 »
Man kann davon ausgehen, daß New Glenn auch teurer ist als FH. Die Oberstufe ist teurer, ist ja bei FH die gleiche sehr kostengünstige wie bei Falcon 9. Die große Nutzlastverkleidung ist auch nicht kostengünstig. Genauso das Bergungsschiff, größer und teurer als die ASDS von Falcon. Vorteile hat New Glenn, wenn sie Dual Manifest zum GTO fliegen oder große Anzahl von Satelliten für One Web. Das letzte würde aber erfordern, daß Satelliten für mehrere "Orbital Planes" ausgesetzt werden, die dann in ihre Bahn driften. Das sind die Kosten. Blue Origin kann es sich aber leisten, Flüge zu Kosten oder sogar unter Kosten anzubieten. SpaceX braucht hohe Gewinne, um ihre Entwicklungen und Mars-Pläne zu finanzieren.
Allerdings wenn die erste Stuffe der NewGlenn deutlich häufiger wiederverwendbar ist oder Deutlich günstiger instand gesetzt werden kann und sie keine seitlichen booster wie bei der FH dan müste BO doch günstiger sein als SpaceX oder bin ich da falsch (da möglicherweise die Oberstuffe + Nutzlastverkleidung denn Preis sehr stark in die Höhe treiben)

Warum sollte die erste Stufe der New Glenn deutlich haeufiger wiederverwendbar sein? Diese Wiederverwendbarkeit ist on the edge Technologie. Daran arbeitet SpaceX seit Jahren mit absoluter Verbissenheit. Das BO jetzt daher kommt und das Problem auf Anhieb beherrschen soll, das glaube ich schlicht nicht. Das waere ein Wunder, auch wenn die NG sicher technologisch weiter als FH und F9 ist. Aber da liegt dann auch schon fast ein Jahrzehnt Entwicklungsarbeit dazwischen.
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

Offline Lennart

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #239 am: 23. Oktober 2018, 20:43:06 »
Ausserdem könnte beim preis die dauer des rücktransports zum startplatz eine rolle spielen (da man dan in zeitraum X deutlich mehr starts pro erst Stufe machen kann) und da BO das schnellere schiff hat dürften sie da vorne liegen. dieser aspekt dürfte bloss denke ich früstens in 10 jahren eine rolle spielen.
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Offline MpunktApunkt

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #240 am: 23. Oktober 2018, 20:59:23 »
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

a) war nicht unbedingt nötig.
b) Wiederverwertung nur im Teststadium gegen zwei vollwertige Satellitenmissionen mit einem Booster.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #241 am: 23. Oktober 2018, 22:10:13 »
Blue Origin sammelt schon seit einiger Zeit Erfahrungen mit der Wiederverwendung von Stufen. Klar, sie werden nicht ganz so schnell und sind nicht ganz so groß, aber um Erfahrungen zu sammeln, welche Teile verschleißen, worauf es ankommt und was man inspizieren, dafür sollte es reichen...
Ich glaube übrigens, dass New Glenn in der Lage sein wird preislich zu schlagen, allerdings möchte ich hier das Wort glaube betonen, da ich finde, das sollte erst dann bewertet werden, wenn NG fliegt und zu FH und NG Erfahrungen bzgl Wiederverwendung vorliegen...
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...

Womit sammelt denn BO Erfahrungen? Das nicht ganz so schnell solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. New Sheppard erreicht waehrend der Testflüge Max. Mach3, die Falcon 9 bis Mach 7,5. Mach 3 ist eine Geschwindigkeit, die von einigen Flugzeugen wie die SR71 oder Mig25 erreicht werden. Die Hitzeentwicklung an der Aussenhaut erreicht dabei im Extremfall nur ein paar 100 Graď. Weit davon entfernt, irgendwelche Rueckschluesse auf Materialverschleiss und Belastung zu ziehen. 

Mir persoenlich ist es uebrigens egal, wer was zuerst macht, nur sollte sich Jeff Who darueber im klaren sein, dass er sich mit so Aussagen, wie SpaceX wuerde BO kopieren nirgendwo beliebt macht. Zumindest tanzt Sheppard bei der Landung immernoch wie ein Rumpelstilzchen. Da bin ich mal gespannt, wie die das dann bei NG im Griff haben.

@Lennart

Es wird nie um die Zeit gehen, wie schnell ein Booster zurueck im Hafen ist. So viel Payload gibt es gar nicht.

Offline Prodatron

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #242 am: 23. Oktober 2018, 23:28:08 »
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #243 am: 24. Oktober 2018, 01:31:26 »
Womit sammelt denn BO Erfahrungen? Das nicht ganz so schnell solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. New Sheppard erreicht waehrend der Testflüge Max. Mach3, die Falcon 9 bis Mach 7,5. Mach 3 ist eine Geschwindigkeit, die von einigen Flugzeugen wie die SR71 oder Mig25 erreicht werden. Die Hitzeentwicklung an der Aussenhaut erreicht dabei im Extremfall nur ein paar 100 Graď. Weit davon entfernt, irgendwelche Rueckschluesse auf Materialverschleiss und Belastung zu ziehen. 

Das ist aber ein Vergleich von Äpfeln mit Gurken! Bei der Mig 25 besteht der Rumpf aus Stahl, bei der SR-71 aus Titan. Aluminium ist für Fluggeschwindigkeiten über Mach 2.5 nicht mehr nutzbar, da es hohen Temperaturen durch die Luftreibung nur ungenügend widerstehen kann. Nach deiner Logik dürfte keine Rakete Aluminium verwenden. Stattdessen bestehen die meisten Träger aus Aluminium. Auch die Zelle und Tanks der F9 bestehen zum großen Teil aus Aluminium.

Das ist auch kein Problem. Die F9 erreicht die hohe Geschwindigkeit erst in großer Höhe, wo die Aufheizung gering ist. Beim Deorbit Burn wird bereits ein Teil der Geschwindigkeit abgebaut. Die restliche Aufheizung ist so gering, das die Zelle bereits durch eine geeignete Farbe ausreichend geschützt werden kann. Außerdem fliegt die Rakete mit den Triebwerken voran in die dichten Schichte der Atmosphäre zurück. Die Triebwerke aus Stahl oder einem anderen wärmebeständigen Metall verkraften die Hitze ohne Probleme.

BO konnte mit der New Sheppard bereits die Software für die Steuerung, das Landeverfahren und das BE-3 Triebwerk ausführlich testen. Sie haben dadurch bereits bei der Entwicklung der New Glenn eine weit bessere Position als SpaceX. Bei der Falcon 1 gab es keine Landung, selbst bei den ersten Flügen der F9 wollte man noch per Fallschirm landen. Erst als das nicht funktionierte, entwickelte man das jetzt praktizierte Verfahren. BO dagegen hat bereits jetzt sehr viel Erfahrung mit der Landung. Wie groß die Stufe ist oder wie schnell sie fliegt, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #244 am: 24. Oktober 2018, 06:12:15 »

Das ist aber ein Vergleich von Äpfeln mit Gurken! Bei der Mig 25 besteht der Rumpf aus Stahl, bei der SR-71 aus Titan. Aluminium ist für Fluggeschwindigkeiten über Mach 2.5 nicht mehr nutzbar, da es hohen Temperaturen durch die Luftreibung nur ungenügend widerstehen kann. Nach deiner Logik dürfte keine Rakete Aluminium verwenden. Stattdessen bestehen die meisten Träger aus Aluminium. Auch die Zelle und Tanks der F9 bestehen zum großen Teil aus Aluminium.

Das ist auch kein Problem. Die F9 erreicht die hohe Geschwindigkeit erst in großer Höhe, wo die Aufheizung gering ist. Beim Deorbit Burn wird bereits ein Teil der Geschwindigkeit abgebaut. Die restliche Aufheizung ist so gering, das die Zelle bereits durch eine geeignete Farbe ausreichend geschützt werden kann. Außerdem fliegt die Rakete mit den Triebwerken voran in die dichten Schichte der Atmosphäre zurück. Die Triebwerke aus Stahl oder einem anderen wärmebeständigen Metall verkraften die Hitze ohne Probleme.

BO konnte mit der New Sheppard bereits die Software für die Steuerung, das Landeverfahren und das BE-3 Triebwerk ausführlich testen. Sie haben dadurch bereits bei der Entwicklung der New Glenn eine weit bessere Position als SpaceX. Bei der Falcon 1 gab es keine Landung, selbst bei den ersten Flügen der F9 wollte man noch per Fallschirm landen. Erst als das nicht funktionierte, entwickelte man das jetzt praktizierte Verfahren. BO dagegen hat bereits jetzt sehr viel Erfahrung mit der Landung. Wie groß die Stufe ist oder wie schnell sie fliegt, spielt dabei erst mal keine Rolle.

Beim ersten Satz sind wir uns schon mal einig.

Es hat verschiedene Gruende, warum Alulegierungen bei Kampfjets nicht verwendet werden, bei der Falcon9 aber sehr wohl zum Einsatz kommen. Der wichtigste ist der fuerchterliche Waermeausdehnungskoeffizient fuer Aluminium. Wir erinnern uns an Bi-Metallstreifen als Waermesensoren aus frueheren Tagen. In Flugzeugen muessen auch bewegliche Teile noch funktionieren und die Aussenform muss auch noch an die sich nichterwarmenden Komponenten, wie Passagierkabine, passen. Die Wearmeausdehnung muss also minimiert werden. Ein Punkt, der fuer die Raketen in Form simpler aufeinandergeschweisster Aluroehren nahezu voellig ohne Bedeutung ist. Sollte New Sheppard aus einem Stueck bestehen, dann sind sie nochmal ein Stueck weiter von den realen Einsatzbedingungen entfernt. PS: Die Concorde hat sich im Flug meines Wissens um 10cm ausgedehnt.

Zweiter Punkt. Im Gegensatz zu Militaerjets, muessen Raketenbooster keine hohen G-Belastungen abkoennen. Das ist in der Kombination ALU-Hitze-G-Force kaum zu managen. Raketenbooster muessen keine Luftkaempfe aushalten.

Wenn wir von einigen 100 Grad sprechen, dann reden wir von den Peaks an den kritischen Stellen. Ein Raketenbooster heizt sich da besonders auf, wo es eh schon richtig heiss ist, an der unteren Stirnflaeche der Rakete. Die thermische Belastung des dahinter liegenden Booster ist im Vergleich laecherlich gering. Der Raketenantrieb wird also gar keinen extremen Belastungen bei der New Sheppard ausgesetzt. Genau das ist aber zwingend erforderlich. Um die Materialen zu testen, muss man sie ans Limit und darueber hinaus bringen. Das passiert bei der New Sheppard nicht annaehernd, denn verglichen mit Stirnflaeche, Leermasse der Booster und der geflogenen Geschwindigkeiten beim re-entry, ist die Flaechenbelastung oder der notwendige Energieeintrag auf die Stirnflaeche etwa 10-15 mal hoeher als bei New Sheppard und da rechne ich wohlwollend schon mit reduzierter Geschwindigkeit ueber den re-entry burn und lasse die erforderliche Propellantmenge aus der Gleichung raus, sonst wirds noch drastischer. Wo BO also da reale Testerergebnisse hernehmen will, muss mir mal jemand erklaeren. Ich glaube uebrigens, dass SpaceX bei den nicht gelandeten Boostern, sehr wohl Tests im Extrembereich durchgefuehrt hat, wie die “erfolgreiche” Wasserlandung gezeigt hat. Vermutlich hat man dort auch re-entries getestet, bis die Stufen thermisch ueberlastet wurden. Nur so kann man realistische Daten gewinnen. Und Ergo, der Entry Burn ist genau dazu da, beim Wiedereintritt die Rakete so zu verzoegern, dass diese thermischen Ueberbelastungen nicht auftreten, danach beschleunigt die Gravitation den Booster wieder und er muss gesagte Belastungen aushalten. Eine New Sheppard muss das nicht. Vom Selbstest, statts mit 30 mit 90 oder 100 km/h in die Betonmauer zu fahren, rate ich ab.

Und was die Landung der New Sheppard anbelangt, man stelle sich da nochmal knapp 50m Aluminium oben drauf vor. So wie die kleine Sheppard bei der Landung noch rumtaenzelt, moechte ich nicht auf der Stena sein, wenn die New Glenn in einer stuermischen Nacht auf einer schaukelnden Platform landet.

Vieles wird BO am Computer simuliert haben, hat SpaceX natuerlich auch, aber das Brot wird gebrochen, wenns unter Realbedingungen ans Eingemachte geht und da hat BO Stand heute, leider noch gar keine Erfahrungen.

Offline Captain-S

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #245 am: 24. Oktober 2018, 06:45:23 »
Und was die Landung der New Sheppard anbelangt, man stelle sich da nochmal knapp 50m Aluminium oben drauf vor. So wie die kleine Sheppard bei der Landung noch rumtaenzelt, moechte ich nicht auf der Stena sein, wenn die New Glenn in einer stuermischen Nacht auf einer schaukelnden Platform landet.
Und sie hoovert auch noch sehr lange bevor sie aufsetzt. Das sieht für mich eher aus wie die Grashopperflüge bei SpaceX.
Zudem kommt sie auch nur von einem senkrechten Start zurück, das kann man doch nicht mit den komplexen Flugmanövern einer F9 vergleichen.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #246 am: 24. Oktober 2018, 08:10:18 »
Das New Sheppard klein aus sieht ist eigentlich nur die halbe Wahrheit, richtig betrachtet wäre ein Vergleich nur dann zutreffend wenn man schaut wieviel dV sie für eine bestimmte Nutzlast den wirklich leistet und so betrachtet muss man realistisch die miese Dichte von Wasserstoff berücksichtigen, oder um es anders zu sagen, New Sheppard gleicht einem zu klein geratenen Scheinriesen, den umgerechnet z.B. auf RP-1/LOX kämme kaum jemand noch auf die Idee das Ding auch nur mit einer F9 zu vergleichen.
Das Gebaren von Jeff und seine großes Mundwerk sind durch nichts gerechtfertigt, selbst deren LH2/LOX Triebwerk hat soweit man das aus Flugdaten bestimmen kann einen für Wasserstoff sehr miesen ISP.
Selbst die immer wieder genannte Fähigkeit zum hoovern ist eine Fehleinschätzung, dies bedeutet nämlich in Wirklichkeit, dass man nicht fähig ist, den Landeanflug so zu gestalten das man mit einem Minimum an Treibstoffeinsatz die Restgeschwindigkeit genau am GEWOLLTEN Landepunkt in aufrechter Position auf NULL bringt. Hoovern müsste man eigentlich mit "rumeiern" übersetzten. Eigentlich sollte jedem eines klar sein, jede Sekunde die das Dink hoovert anstatt zu landen, ist unnötiger Treibstoffverbrauch.

Ich habe von Jeff eine genauso große Meinung wie von Trump.

Offline Pirx

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #247 am: 24. Oktober 2018, 08:17:52 »
...

Ich habe von Jeff eine genauso große Meinung wie von Trump.
Trump begegnet mir in Wort und Bild häufig genug, um mir eine Meinung zu bilden. Aber Bezos? Abgesehen von der Ausnutzung prekärer Arbeitsverhältnisse weis ich fast nix über den Mann ...

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 24. Oktober 2018, 10:08:50 von Pirx »
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #248 am: 24. Oktober 2018, 08:51:21 »
Das stimmt, er ist fast nicht in der Öffentlichkeit, von daher könnte es Stimmen, aber zumindest das wenige was bekannt ist spricht eine andere Sprache. 

Offline TWiX

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #249 am: 24. Oktober 2018, 09:59:24 »
PS, ich hab das Gefühl, im SpX-Lager haben es immer noch nicht alle verwunden, dass BO Elon Who in gewisser Weise die Errungenschaft der ersten Booster-Wiederverwendung 'geklaut' hat...
Wie kommst Du auf diese These? Der Vergleich macht eh keinen Sinn. Nach Delta Clipper (McDonnell Douglas) und Grasshopper (SpaceX) ist das mit den New Shepard Tests jetzt nicht so furchtbar spannend. Es ist schön, daß es klappt, aber ich persönlich finde das im Vergleich nicht beeindruckend.
Nun, die, zum Teil sehr ausführlichen,  Antworten auf meine These sprechen eine deutliche Sprache....
Dass Jeff Bezos dabei mit Donald Trump verglichen wird, den ich als die größte Gefahr für die Zukunft, den Frieden und den Wohlstand in der Welt sehe, spricht eine genauso deutliche Sprache.
Und übrigens, es war tatsächlich Blue Origin, die zuerst über eine Landung von Stufen auf einem Schiff nachgedacht haben. Tatsächlich haben wir das im Thread zur Falcon-Wiederverwendung damals besprochen, dass wegen des BO-Patents bis zur erfolgreichen Anfechtung die Seelandungen von SpX nur als experimentell gelten/genutzt werden dürfen. Und da BO viele Leute vom ehemaligen DC-X-Projekt angeworben hat, könnte es auch gut sein, dass sie schon über Boosterlandungen nachgedacht haben, als SpX noch an Fallschirmen landen wollte...
In etwas über zwei Jahren sehen wir hoffentlich, ob die Erfahrungen von New Shepard bei New Glenn Nutzen  gefunden haben...

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