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Autor Thema: Blue Origin vs SpaceX  (Gelesen 47294 mal)

Online FlyRider

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #325 am: 17. September 2020, 18:20:40 »
Ob die Trägerkapazitäten gebraucht werden muss klar mit einem JA beantwortet werden, ausser man tut so als wenn alle Leute die sich finanziell an SpaceX und dadurch auch an Starlink finanziell beteildigen idioten wären.

Ich behaupte doch nicht, dass das Idioten sind. Aber es gibt aktuell auch mehr Autos, als gebraucht werden. Bei Containerschiffen hat man auch immer größere Kapazitäten geschaffen, heute sind die Preise so im Keller, dass selbst ziemliche neue Schiffe abgewrackt wurden. Das waren aber auch keine Idioten.

Es gibt rund 100 Firmen, die in den Small / Micro - Launcher Markt eigestiegen sind. Werden die auch alle mal Geld verdienen?

Wenn man Märkte ganz genau vorhersagen könnte, dann bräuchte man ja auch kein Risikokapital, und genau das ist das Geld, das bei solchen Projekten eingesetzt wird. 

Ich gehöre ja auch nicht zu den Leuten, die hier immer ganz klar wissen, was passieren wird. Ich sage nur, dass ich da Bedenken habe. Tourismus ist tatsächlich ein Feld das klappen könnte, darf halt nix passieren. Wenn das erste Starship mit 100 Leuten irgendwo einschlägt, war's das. Also so richtig 100% sicher ist für mich noch gar nichts.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #326 am: 17. September 2020, 18:28:52 »
Ich halte Tourismus zwar für ein mögliches Geschäftsfeld, aber eigendlich halte ich Personenreisen zum Mond und Mars für sinnvoller.
Richtig interessant könnte aber der Asteroidenabbau werden, aber da reicht das Starship nicht aus, man braucht hier viel mit deltaV,
aber ich bin zuversichtlich das dies kommen wird, aber vielleicht erst nach mir.

Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #327 am: 17. September 2020, 18:29:19 »
Es ist zumindest richtig, dass nicht nur die reine Transportleistung wesentlich günstiger werden muss sondern auch das, was man mit dieser Transportleistung anstellen kann: Satelliten produktion, Kosten von LEO-Stationen und bemannte Kapseln. Wissenschaftliche Nutzlasten, Rover, der eigentliche Satellitenbetrieb oder auch die laufenden Kosten der Startanlagen (Das KSC kostet so einiges im Jahr).

Ich bin immer noch der Ansicht dass es noch einige Jahre braucht bis die Käufer von Nutzlasten in den Orbit mit ihrer Nachfrage elastisch reagieren.
Die Weltraumbrange ist notorisch risikoscheu und die deutlich günstigeren Startkosten gibt es erst seit wenigen Jahren (wenn man nicht sogar sagen will: erst wenn das Starship fliegt. Sonst haben wir nur eine Verbilligung um Faktor 2-4. Das ist nicht wenig - aber nicht Groundbreaking)

PS: Der Rückgang der kommerziellen Nutzlasten ja, lustiger weise, zum Teil auch an den starken Transformationen in der Brange. Man wartet lieber ab wie sich das alles entwickelt anstatt in alte Technik und Satelliten zu investieren.
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Offline sven

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #328 am: 17. September 2020, 19:59:31 »
Ich denke, wenn dann irgendwann das erste Schiff Richtung Mars den Orbit verlässt, erfolgreich landet und die nächsten Missionen auf den Pads stehen, wird einer Exploration nach "draußen" nichts mehr im Wege stehen. Und dann werden Träger aller Arten gebraucht.

Online Dublone

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #329 am: 17. September 2020, 20:18:10 »
Wie ich in meinem Posting schon geschrieben habe wird die Nachfrage, Notwendigket etc. kommen. Aber zum jetztigen Zeitpunkt hat man überhaubt keine Nutzlasten dafür.
Ist ja auch klar, wenn es keine Träger für sowas gibt , brauch auch keiner größer Sachen zu entwickeln.

Wenn aber mal ein großer und günstiger Träger zur Verfügung steht, egal von wem, dann denke ich wird man schon reagieren. Denn man kann dann ganz anders planen wie jetzt.
Größere Sonden, Rover usw.. In der Raumfahrt zählt meist jedes kg und wenn man das Verhätniss $/kg signifikant senkt, dann wird sich auch was bewegen.

Und eins sollte man nicht vergessen, SH ist primär für den Mars gedacht.


Offline alepu

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #330 am: 17. September 2020, 20:59:44 »
Liegt doch alles schon in den Schubladen bereit!
NASA baut seit über 10 Jahren an neuen bemannten Rovern und selbst Toyota hat seit Jahren einen in der Entwicklung.
Pläne und Modelle für Mondstationen haben praktisch alle raumfahrenden Nationen!
Wenn's erstmal soweit ist, will bestimmt keiner zu spät kommen!
Selbst SpaceX hat dafür ne eigene Entwicklungsabteilung!
Mit einem Artemis-Flug pro Jahr ist das natürlich alles nicht zu machen!
SX/SH wird genauso seinen Markt finden wie die Transsibirische Eisenbahn oder die American Transcontinental Railroad.
Und wenn BO nur etws mehr ranklotzen würden, bekämen sie auch noch ein Stück vom Kuchen ab.

Offline Tom

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #331 am: 18. September 2020, 09:56:35 »
Ich halte Tourismus zwar für ein mögliches Geschäftsfeld, aber eigendlich halte ich Personenreisen zum Mond und Mars für sinnvoller.
Richtig interessant könnte aber der Asteroidenabbau werden, aber da reicht das Starship nicht aus, man braucht hier viel mit deltaV,
aber ich bin zuversichtlich das dies kommen wird, aber vielleicht erst nach mir.

An den Asteroidenabbau für die Erde glaube ich nicht, da ist deep sea mining sehr viel billiger, fängt gerade an, wobei ich mir nicht mal sicher bin ob es das braucht, die Leute unterschätzen immer wie gigantisch die Erdkruste ist und wie viel an Rohstoffen es da zu entdecken gibt.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #332 am: 18. September 2020, 13:59:44 »
Das stimmt zwar, aber Schwermetalle aus der Platingruppe, wozu auch Gold gehört sind nahe der Oberfläche selten.

Offline alepu

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #333 am: 18. September 2020, 16:37:01 »
'Asteroidenabbau für die Erde' wohl eher wirklich (noch) nicht, aber
'Asteroidenabbau für den Mond/Mars u.ä.' natürlich jetzt auch noch nicht, aber irgendwann schon eher.
Ist aber alles OT !! ;)

Offline m.hecht

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #334 am: 18. September 2020, 18:36:45 »
Das stimmt zwar, aber Schwermetalle aus der Platingruppe, wozu auch Gold gehört sind nahe der Oberfläche selten.

Die Erklärung dazu:
Alle schweren Elemente im Universum kommen ausschließlich von Supernova-Explosionen. Das war auch vor der Entstehung unserer Sonne so, so dass eine oder mehrere Supernova-Explosionen im Entstehungsgebiet unserer Sonne die Staub- und Gaswolke aus der das Sonnensystem entstanden ist, mit schweren Elementen angereichert hat. Als dann die Planeten entstanden sind, gab es viele Kollisionen dieser Protoplaneten. Dabei wurde das ganze Material immer wieder aufgeschmolzen, so dass alle schweren Stoffe wie Eisen, Gold, Platin usw in die Kerne der Planeten abgesunken sind. Speziell auf der Erde ist es noch schlimmer, da die Erde geologisch aktiv ist und eine Plattentektonik besitzt. Die Oberfläche des Planeten wird damit (in hunderte von Millionen Jahren Skalen) immer wieder erneuert. Auch bei diesem Prozess werden schwere Stoffe von den leichteren getrennt und sinken in den Erdkern ab. Deshalb gibt es viele viele Tonnen Gold im Kern unseres Planeten, an das wir natürlich nicht ran kommen. Gold (und andere schwere Stoffe) an der Oberfläche ist jedoch sehr selten.

Auf dem Mond ist die Situation schon besser, da er keine Plattentektonik hat. Aber auch der Mond war bei seiner Entstehung praktisch vollständig aufgeschmolzen, so dass auch zu diesem Zeitpunkt die schweren Stoffe in den Mondkern abgesunken sind.

Auf Asteroiden hingegen fand keines dieser Prozesse statt. Weder Plattentektonik noch das vollständige Aufschmelzen. Und selbst wenn ein Asteroid von 10 - 50km Durchmesser einmal vollständig aufgeschmolzen gewesen wäre, hätte seine Gravitation nicht ausgereicht um die schweren von den leichten Elementen zu trennen. Sprich: Auf Asteroiden bis zu einer gewissen Größen (bis vielleicht 100km Durchmesser) liegen Metalle wie Gold und Platin in viel größeren Mengen direkt an oder unter der Oberfläche wie das im Vergleich auf der Erde der Fall ist. Deshalb glaub ich schon, dass sich Bergbau auf Asteroiden grundsätzlich lohnen kann. Natürlich Raketen und andere Infrastruktur vorausgesetzt, die nicht zig-Milliarden pro Start kosten.

Mane

Offline Prodatron

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #335 am: 18. September 2020, 22:33:31 »
Zitat
Auf dem Mond ist die Situation schon besser, da er keine Plattentektonik hat. Aber auch der Mond war bei seiner Entstehung praktisch vollständig aufgeschmolzen, so dass auch zu diesem Zeitpunkt die schweren Stoffe in den Mondkern abgesunken sind.
Das ist aber ein schlechtes Beispiel.
Der Mond besteht hauptsächlich aus Oberflächenmaterial. Bei der Kollision von Theia mit der Erde ist der Kern von Theia in das innere der Erde gesunken, und nur die leichteren Oberflaechenelemente sind in den Orbit gespritzt. Schwere Elemente auf dem Mond sind viel seltener als auf der Erde, egal in welcher Tiefe

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #336 am: 19. September 2020, 00:22:12 »
Der Mond ist offensichtlich was schwere elemente betrift nicht sehr interessant.

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #337 am: 19. September 2020, 08:26:37 »
Die meisten Leute machen sich keine Vorstellungen wie nützlich Metalle aus der Platingruppe sind, da geht es vordringlich um Oberflächenbeschichtungen, wenige mikrometer dick, aber mit sehr guten Eigenschaften. Dann als Katalysator z.B. um damit Wasserstoff zu gewinnen.
Man schaue sich nur mal die Eigenschaften an, dann wird es klar.

Offline alepu

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #338 am: 19. September 2020, 09:05:33 »
Ist ja alles sehr interessant, aber mit dem Thema Blue Origin vs SpaceX hat es nun wirklich nicht allzuviel zu tun!

Offline alepu

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #339 am: 19. September 2020, 09:16:34 »
Die Weltraumbrange ist notorisch risikoscheu

So kategorisch würde ich es nicht ausdrücken.
Was da inzwischen schon für Risikokapital geflossen ist für zahlreiche StartUps!
JB investiert alleine Milliarden. EM ist mehrmals 'all in' gegangen.
Die NASA ist allerdings deutlich vorsichtiger als vor 50/60 Jahren.

Jeder Raketenstart ist mit einem recht hohen Risiko behaftet, Flüge zum Mond und Mars noch viel mehr, gemacht wird es trotzdem!

Sie könnten natürlich schon sehr viel weiter sein, wenn sie ein noch deutlich höheres Risiko eingehen würden!

edit: ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß die Weltraumbranche überaus risikofreudig ist. Raumfahrt ist allgemein mit einem sehr hohen Risiko verbunden und die Branche geht das ganz bewußt ein. Natürlich versuchen sie, jedes darüber hinausgehende, zusätzliche Risiko soweit wie möglich zu verringern, um überhaupt noch Erfolge zu haben.
Wahrscheinlich fliegt aber New Shephard auch deshalb nicht schon längst bemannt, weil irgendjemand das Risiko scheut.  ;)
« Letzte Änderung: 19. September 2020, 11:29:32 von alepu »

Online Sensei

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #340 am: 19. September 2020, 11:26:38 »
Dabei meinte ich die Etablierten.
Jeder, der schon Services anbietet bleibt so lange bei seinen Leisten bis sie die Angst haben müssen dass durch neue Entwicklungen ihre Fälle davon schwimmen.

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Offline alepu

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #341 am: 19. September 2020, 11:38:27 »
Das ist wiederum mMn hauptsächlich ein finanzielles Problem. Neue Raketen/Raumschiffe zu bauen kann überaus teuer werden!!  ::)

Offline Duesentrieb

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #342 am: 19. September 2020, 12:14:44 »
Alle schweren Elemente im Universum kommen ausschließlich von Supernova-Explosionen.

Eine kleine Korrektur: Nach heutiger Erkenntnis werden die richtig schweren Elemente wie Gold zum allergrößten Teil bei der Verschmelzung von Neutronensternen produziert. Dieser Beitrag ist wesentlich größer als der durch Supernovae.

Ansonsten aber eine richtige Argumentation.

Viele Grüße
Düsentrieb

Offline MR

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #343 am: 30. April 2021, 02:42:23 »
Das die NASA SpaceX bevorzugt, ist nicht neu. Den Auftrag zur Versorgung der ISS 2006 wurde ebenfalls an eine Firma vergeben, die bis dahin kaum etwas vorzuweisen hatte. Es gab weder eine flugfähige Kapsel noch einen geeigneten Träger. Nach 3 Fehlstarts der Falcon 1 in Folge stand SpaceX kurz vor der Pleite. Ohne diesen Auftrag der NASA würde es SpaceX längst nicht mehr geben!

Die NASA sollte mal nachdenken, wie lange die Entwicklung des Apollo Mondlanders (über 7 Jahre) gedauert hat und was sie gekostet hat (nach heutigem Geld ca 8 Milliarden Dollar).

Bisher ist SpaceX vor allem mit einer großen Klappe und massiven Verzögerungen aufgefallen. Glaubt wirklich jemand, das sie Starship in 3 Jahren für nur 3 Mrd einsatzbereit bekommen? Allein die Weiterentwicklung der Dragon zur Crew Dragon hat über 3 Mrd Dollar gekostet! Für die Falcon Heavy hätten sie nur 3 Grundstufen zusammenmontieren müssen, genau wie bei der Delta 4 Heavy. Trotzdem verzögerte sich die Falcon Heavy um fast 4,5 Jahre. So lange hat die "Old Space Firma" Boeing für ihre Delta 4 Heavy bei weitem nicht gebraucht!

Offline Invicta

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #344 am: 30. April 2021, 07:48:35 »
Zitat
Bisher ist SpaceX vor allem mit einer großen Klappe und massiven Verzögerungen aufgefallen.

Ähm... neeee?!?!?! Keine andere (private) Firma hat einen derartigen Technologiesprung vorweisen können wie SpaceX. Die tun und machen. Da kann Boeing und Co nur schmerzhaft hinterherweinen.

Zudem ist Raumfahrt auch keine Automobilindustrie wo innerhalb kürzester Zeit neue Produkte auf den Markt geworfen werden können. Bei einer Dragon Kapsel kann man keine Rückrufaktion starten, das Ding muss funktionieren und es funktioniert. Zudem ist ebenfalls zu beachten das die Zulassung ebenfalls Zeit bedarf. JA SpaceX hat eine große Klappe was es seine Ambitionen angeht... aber diese auch zurecht. Wie oft wurde Space X belächslt und wie oft haben Kritiker mit ner großen Klappe dann das Maul gestopft bekommen?

Sorry, kann aber diese Aussage grad echt nicht nachvollziehen... dann nicht meckern sondern selber besser machen... als ob das alles so easy peasy lemon squeezy ist... ::)
“We have your satellite. If you want it back send 20 billion in Martian money. No funny business or you will never see it again.”

A joke reportedly written on a wall in a hall at NASA’s Jet Propulsion Lab, California, after losing contact with the Mars Polar Lander in December 1999.

Offline rkpoldie

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #345 am: 30. April 2021, 10:24:42 »
Das die NASA SpaceX bevorzugt, ist nicht neu. Den Auftrag zur Versorgung der ISS 2006 wurde ebenfalls an eine Firma vergeben, die bis dahin kaum etwas vorzuweisen hatte. Es gab weder eine flugfähige Kapsel noch einen geeigneten Träger. Nach 3 Fehlstarts der Falcon 1 in Folge stand SpaceX kurz vor der Pleite. Ohne diesen Auftrag der NASA würde es SpaceX längst nicht mehr geben!

Die NASA sollte mal nachdenken, wie lange die Entwicklung des Apollo Mondlanders (über 7 Jahre) gedauert hat und was sie gekostet hat (nach heutigem Geld ca 8 Milliarden Dollar).

Bisher ist SpaceX vor allem mit einer großen Klappe und massiven Verzögerungen aufgefallen. Glaubt wirklich jemand, das sie Starship in 3 Jahren für nur 3 Mrd einsatzbereit bekommen? Allein die Weiterentwicklung der Dragon zur Crew Dragon hat über 3 Mrd Dollar gekostet! Für die Falcon Heavy hätten sie nur 3 Grundstufen zusammenmontieren müssen, genau wie bei der Delta 4 Heavy. Trotzdem verzögerte sich die Falcon Heavy um fast 4,5 Jahre. So lange hat die "Old Space Firma" Boeing für ihre Delta 4 Heavy bei weitem nicht gebraucht!

Ich kann mir nicht vorstellen das du hier wirklich aktiv im (SpaceX) Forum unterwegs bist, oder weißt was SpaceX mit der Falcon 9 / Heavy / Dragon2 aktuell "100% Erfolgreich" leistet. Ich kann daher so eine Aussage nicht ganz nachvollziehen. Kommt eher so rüber "ich mag SpaceX" einfach nicht, basta!

Offline nochn_schmidt

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #346 am: 30. April 2021, 10:37:26 »
Einfach mal entspannt bleiben !
Ja, von BO ist, bis auf Infrastruktur, nicht viel zu sehen. Bezos geht definitiv anders ran, als Musk.Dass wir nichts zu sehen bekamen, mag frustrierend sein. Zugegeben. Daraus zu schliessen, dass da nicht ernstahft dran gearbeitet wird, was auf die Füße zu stellen, ist kurzsichtig.
Ja, BO hat noch nicht gezeigt/geliefert. Soll ja kommen. Nächstes Jahr, soweit ich gehört habe.
DANN können wir trefflich diskutieren. Bis dahin ist es eher, Äh, langweilig...

Oder ?
Aber das sollte kein Grund sein, übereinander herzufallen, denke ich. Deswegen: bleibt dochmal entspannt !!

Offline MillenniumPilot

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #347 am: 30. April 2021, 10:39:13 »
Das die NASA SpaceX bevorzugt, ist nicht neu. Den Auftrag zur Versorgung der ISS 2006 wurde ebenfalls an eine Firma vergeben, die bis dahin kaum etwas vorzuweisen hatte. Es gab weder eine flugfähige Kapsel noch einen geeigneten Träger. Nach 3 Fehlstarts der Falcon 1 in Folge stand SpaceX kurz vor der Pleite. Ohne diesen Auftrag der NASA würde es SpaceX längst nicht mehr geben!

Die NASA sollte mal nachdenken, wie lange die Entwicklung des Apollo Mondlanders (über 7 Jahre) gedauert hat und was sie gekostet hat (nach heutigem Geld ca 8 Milliarden Dollar).

Bisher ist SpaceX vor allem mit einer großen Klappe und massiven Verzögerungen aufgefallen. Glaubt wirklich jemand, das sie Starship in 3 Jahren für nur 3 Mrd einsatzbereit bekommen? Allein die Weiterentwicklung der Dragon zur Crew Dragon hat über 3 Mrd Dollar gekostet! Für die Falcon Heavy hätten sie nur 3 Grundstufen zusammenmontieren müssen, genau wie bei der Delta 4 Heavy. Trotzdem verzögerte sich die Falcon Heavy um fast 4,5 Jahre. So lange hat die "Old Space Firma" Boeing für ihre Delta 4 Heavy bei weitem nicht gebraucht!

Jeder darf seine Meinung haben. Aber wer im Porzellanladen steht, der sollte halt nicht mit Elefanten schmeißen. Ich erinnere hier an Deine legendären Aussagen zur Falcon 9. Immer wieder lesenswert, wie man sich mit allzu forschen Vorhersagen selbst zum Porzellan macht.

Zum Thema.

Als SpaceX auf den Markt kam, hatte ging es nur um Nutzlast zur ISS. Vor allem ging es aber darum, die Kosten zu senken. Eine ULA Rakete kostete damals 500 Millionen Dollar plus 1 Mrd. $ Flight readiness Gebühr pro Jahr. Damals hat SpaceX ganz andere Preise angeboten und kam zum Zug. Beim Militär hat man sich eingeklagt, weil man deutlich billiger war und nicht zum Zug kam. Fun Fact. BO ist doppelt so teuer und will sich auch wieder reinklagen.

Was die 3 Mrd. angeht, sind das einfach nur 3 Mrd. exktra. SpaceX haette das auch so entwickelt. Jetzt gibts dazu ne Finanzspritze. Und was die große Klappe anbelangt. Waehrend SpaceX regelmässig Astronauten zur ISS fliegt, wartet man bei Boeing/ULA immernoch auf den unbemannten Demoflug. Soviel dazu. Aber wir wissen ja, die F9 Spielzeugrakete wird nie, nie, nie man rated werden. Gelle?  ;D

Offline Klakow

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #348 am: 30. April 2021, 11:25:50 »
@MR: Ich habe mit dir hier ja schon oft die Klingen gekreuzt, aber das eben von dir ist schon massiv vergesslich von dir.

*
Satz gelöscht. Begründung siehe unten. Inhalt ungefähr:
"Du hast viele Vorhersagen gemacht die sich nahezu alle als falsch herausgestellt haben..."
Gez. Sensei
*

Z.B. kammen von dir Aussagen zur Landefähigkeit der F9 Booster, maximal 50% oder sogar noch weniger?
Und das sich die Wiederverwendung nicht lohnen würde, nur warum nutzt dann SpX die Booster nun fast 10x hintereinander und kein Ende abzusehen?
Ist wohl so dasauch  SpX bei seinen Terminen nicht Pünktlich ist, aber im Verhältnis zu ULA und Boeing sind sie sehr viel zuverlässiger und IMMER viel günstiger.
Ja sie liefern sogar mehr als verlangt, siehe Dragon 1.
BO hat bis heute NICHTS geliefert und bei denen war wohl niemals die Gefahr das ihr Boss Pleite gehen könnte.
Es würde deiner Reputation hier sicher nicht schaden wenn du selber mal deine alten Aussagen in deinen Posts hier mit dem Vergleichst was draus entstanden ist, anstatt hier mal wieder verbale Nebelbomben zu werfen.
(Es nervt)
« Letzte Änderung: 30. April 2021, 14:34:27 von Sensei »

Offline Nitro

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Re: Blue Origin vs SpaceX
« Antwort #349 am: 30. April 2021, 11:42:51 »
Bitte versucht auch bei diesem emotionalen Thema sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden. Danke!
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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