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Autor Thema: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)  (Gelesen 81143 mal)

Offline Major Tom

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BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« am: 24. Juli 2017, 17:11:04 »
Das gegenüber dem ursprünglichen ITS deutlich leichter finanzierbare verkleinerte System soll beim IAC 2017 vorgestellt werden, der Durchmesser dürfte laut Elon Musk bei etwa 9m liegen.

Dies bedeutet, dass der äussere Triebwerksring entfällt. Mit der Hälfte der Triebwerke des ITS bei halbwegs gleicher Höhe der Rakete dürfte die LEO Nutzlast auf etwa 160t sinken. Dank halbiertem Startschub und geringerem Durchmesser werden Starts von LC -39 möglich, ein neues Startfeld ist also zumindest vorerst nicht notwendig.

Der Schwerlastträger positioniert sich von der Leistung her als überlegener aber doch recht klarer SLS Gegner. Einsetzbar wäre das System sowohl für Orbitalmissionen als auch für etwaige Mondpläne der USA. Der Träger könnte multiple Satelliten und auch massive Raumstationsmodule wie die von Bigelow transportieren.

Eine kleinere Version des MCT könnte bemannt zum Mond fliegen. Bemannte Marsmissionen wären damit ebenfalls machbar, wenn auch deutlich kleiner als mit der ursprünglich geplanten Rakete. Für den Aufbau der geplanten Kolonie auf dem Mars ist der Träger allerdings nur bedingt geeignet. Will Elon Musk das durchziehen ist dieses System wohl nur ein Zwischenschritt, um Erfahrungen (und Geld) für einen Superschwerlastträger zu sammeln.

Quelle: https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ow9p5/a_9m_diameter_vehicle_fits_in_our_existing/
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Offline Lightning

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #1 am: 24. Juli 2017, 19:00:18 »
Etwas hab ich jetzt bei den letzten.   Diskusionen nicht ganz verstanden, ist die mini ITS eine Probeversion zur technologieerprobung oder dient es als ersatzt des Ursprünglichem ITS Konzept ?

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #2 am: 24. Juli 2017, 19:28:50 »
Vermutlich beides. Jetzt ist es definitiv der Ersatz des ursprünglichen ITS. Später kann es sich aber durchaus als Zwischenschritt zu einem vielleicht sogar noch grösseren System herausstellen. Dies wird dann vermutlich aufgrund der inzwischen gewonnenen Erkenntnisse anders als das ursprüngliche ITS aussehen.
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Offline MpunktApunkt

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #3 am: 24. Juli 2017, 19:46:12 »
Hallo,

gibt es von dem Teil überhaupt schon irgendetwas (Pläne, Produktionslinien, Versuche) oder ist das Mini ITS noch in der "Prä Powerpoint Phase"?

Ich verwende meine Vorfreude lieber auf aussichtsreiche Projekte in der Entstehung (Falcon Heavy) als auf imaginäre Zukunftswunder die nur in Pixelform vorhanden sind (Mini ITS, New Glenn).

Abwartende Grüße

Mario
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Offline Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #4 am: 24. Juli 2017, 21:13:51 »
Wahrscheinlich gibt es dazu bisher nur Vorversuche und technische Entwürfe.

Wir wissen bisher so gut wie gar nichts - und das weißt du auch.
Es erwartet ja auch niemand das hier alle über dieses Projekt in Freudentränen ausbrechen - aber jetzt schon schlecht reden muss man es IMO auch nicht.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #5 am: 24. Juli 2017, 22:12:35 »
Nunja die Testphase des Raumschiffes soll ja eigentlich 2018 anfangen, ob Anfang oder Ende weiß kein Mensch, ich gehe aber von Ende aus da bis Anfang des Jahres noch alle an Block 5 der F9 sitzen.  Es spricht auch dafür das es bis dahin klappen kann das man die bestehenden Hallen verwenden will, man braucht also nur das "Werkzeug".

Der Booster soll ja soweit ich weiß erst 2020 fliegen.

Offline tobi

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #6 am: 25. Juli 2017, 09:35:27 »
Die Rakete könnte wohl von 39A starten. Dazu könnte es einen zweiten Hangar und einen zweiten Erektor geben. Aber es könnte derselbe Abgasschacht benutzt werden. Ist aber spekulativ zu diesem Zeitpunkt. (Ende Artikel)
https://www.nasaspaceflight.com/2017/07/installation-flame-deflector-sls-begins-39b/
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline tobi

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #7 am: 25. Juli 2017, 09:56:15 »
Bei NSF gibt es jetzt Diskussionen, ob man mit dem ITS 9-Meter Monster nicht auch Satelliten starten soll. Da bin ich jedoch anderer Meinung.

Wenn man ein paar Mal eine gigantische Rakete startet um einen kleinen Satelliten zu starten - ok. Aber muss das wirklich sein, dass das jetzt der Regelfall wird? Ich brauche keine Saturn V um einen Comsat in den Orbit zu schießen. Selbst wenn der Start durch RTLS supergünstig ist und nur die Treibstoffkosten anfallen, halte ich das doch für Energieverschwendung.

Das ist wie wenn man mit dem Auto alleine zur Arbeit fährt. 1000-2000 kg Masse bewegen für ein Personengewicht von 80 kg. Das macht keinen Sinn und ist totale Energieverschwendung. Nicht dass es jemanden kümmern würde.
Airbus Chef Tom Enders: "Wegwerf-Raketen sind ein Auslaufmodell."

Offline Therodon

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #8 am: 25. Juli 2017, 17:55:19 »
Bei NSF gibt es jetzt Diskussionen, ob man mit dem ITS 9-Meter Monster nicht auch Satelliten starten soll. Da bin ich jedoch anderer Meinung.

Wenn man ein paar Mal eine gigantische Rakete startet um einen kleinen Satelliten zu starten - ok. Aber muss das wirklich sein, dass das jetzt der Regelfall wird? Ich brauche keine Saturn V um einen Comsat in den Orbit zu schießen. Selbst wenn der Start durch RTLS supergünstig ist und nur die Treibstoffkosten anfallen, halte ich das doch für Energieverschwendung.

Das ist wie wenn man mit dem Auto alleine zur Arbeit fährt. 1000-2000 kg Masse bewegen für ein Personengewicht von 80 kg. Das macht keinen Sinn und ist totale Energieverschwendung. Nicht dass es jemanden kümmern würde.

Entweder es ist günstiger oder eben nicht. Ich bezweifle das der Material (Energie)einsatz da eine Rolle spielen wird.

Offline Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #9 am: 25. Juli 2017, 18:34:28 »
Aber eine 600 t Rakete wird (wenn sie auf dem selben technischen stand ist) höchstwahrscheinlich einfach günstiger zu verwenden sein als eine 2000 t Rakete.

*zahlen sind nur beispiele

lngo

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #10 am: 25. Juli 2017, 19:36:33 »
Aber eine 600 t Rakete wird (wenn sie auf dem selben technischen stand ist) höchstwahrscheinlich einfach günstiger zu verwenden sein als eine 2000 t Rakete.

*zahlen sind nur beispiele

Auch wahr. Es wird Zeit, dass irgendjemand endlich diesen verdammten Aufzug baut!

Offline Youronas

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #11 am: 25. Juli 2017, 19:50:01 »
Bei reddit hat ein Nutzer Illustrationen für verschiedene Triebwerksanordnung des 9m ITS (hoffentlich bekommen wir zur IAC 2017 auch endlich einen vernünftigen Namen) erstellt:



Quelle: https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/6pccdz/comparison_of_several_possible_engine/

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #12 am: 25. Juli 2017, 22:17:50 »
Hier ein Vergleich der möglichen Abmessungen mit dem ersten ITS und Saturn:

„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Offline MpunktApunkt

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #13 am: 26. Juli 2017, 08:26:10 »
Hallo,

bei dem Saturn 5 Vergleich stellt sich mir etwas die Frage, wie jetzt plötzlich 2 private Raumfahrtunternehmen (BO mit New Armstrong, SpaceX mit ITS) auf die Idee kommen, sie könnten "einfach mal so" einen wiederverwertbaren "Riesenbooster" bauen, wo das "Riesenbooster" Konzept bis jetzt auch ohne Wiederverwertung schon kaum ein erfolgreich eingesetztes Konzept war?

Hat sich in den letzten Jahrzehnten so viel an der Technik weiterentwickelt, dass die Privaten glauben sie schaffen es? Und wenn Ja, wieso "krebsen" die staatlichen (NASA) dann so langsam mit ihrem Projekt dahin?

Viele Grüße

Mario
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Offline MarsMCT

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #14 am: 26. Juli 2017, 08:42:12 »
Hallo,

bei dem Saturn 5 Vergleich stellt sich mir etwas die Frage, wie jetzt plötzlich 2 private Raumfahrtunternehmen (BO mit New Armstrong, SpaceX mit ITS) auf die Idee kommen, sie könnten "einfach mal so" einen wiederverwertbaren "Riesenbooster" bauen, wo das "Riesenbooster" Konzept bis jetzt auch ohne Wiederverwertung schon kaum ein erfolgreich eingesetztes Konzept war?

Hat sich in den letzten Jahrzehnten so viel an der Technik weiterentwickelt, dass die Privaten glauben sie schaffen es? Und wenn Ja, wieso "krebsen" die staatlichen (NASA) dann so langsam mit ihrem Projekt dahin?

Viele Grüße

Mario

Ist eine gute Frage, die ich mir auch immer wieder stelle. Die Privaten glauben offensichtlich, sie können es schaffen.

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #15 am: 26. Juli 2017, 08:56:04 »
Mein lieber M.A.,
Ich frage mich gerade ob du, in Anbetracht des vielen Regen noch nicht ganz wach bist?
Dir sollte doch der Zusammenhang zwischen Angebot und Nachfrage klar sein?
Wenn sich ein Angebot nur zu Preisen realisieren lies, die faktisch niemand zahlen konnte konnte es auch keinen Markt dafür geben.
Schon im Vergleich kleine Träger, wie die A5 rechnen sich nur für ganz wenige Anwendungen und selbst dort kann kaum jemand einfach das Geld dafür aufbringen.
Eigendlich gab es deshalb nach der Saturn V keine großen Träger mehr. Von einem Misserfolg kann man nicht reden, wenn es keine Teilnehmer am Wettkampf gibt.
Mögliche Interessenten gibt es nur dann, wenn diese das Startgeld (hihihi, Startgeld, Wettkampf), zahlen können und wollen.
Werden die Bolliden nicht mehr nach jedem Start verschrottet, gibt es Teilnehmer, vorher nicht.

Offline Makemake

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #16 am: 26. Juli 2017, 09:20:49 »
Klakow? Du brauchst wohl auch erstmal einem Kaffee...

Die Frage ist wohl eher so zu lesen, dass es technisch nicht einfach ist. Große Raketen große Probleme, die man lösen muss. Und ein privater Anbieter muss dazu wirtschaftlicher arbeiten. Ob das zu besseren Lösungen führt oder nicht wird sich zeigen.

Offline Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #17 am: 26. Juli 2017, 10:13:26 »
Naja, er hat schon Recht damit das es eher eine Frage der erwarteten Nachfrage ist denn eine des Angebots/der technischen Machbarkeit.

Die Saturn hat ja gezeigt dass man so einen schwerlastträger ganz gut bauen kann und auch die SLS sieht sich mit keinen immensen technischen Herausforderungen​ konfrontiert.

Man wollte zwischen Saturn und SLS einfach keinen schwerlastträger bauen.
USA war auf ihrem Shuttle Trip, UdSSR konnte sich so etwas nicht leisten, Europa war schon froh die Ariane bauen zu können und die privaten waren noch nicht so weit und sahen schlicht keinen mehr für einen solchen Träger.


Ob es genügend Nutzlasten geben wird muss man sehen. Zumindest gibt es dann das Angebot an Trägern und das Henne Ei Problem ist dann von dieser Seite her gelöst.

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #18 am: 26. Juli 2017, 11:09:31 »
Nun wenn der Schwenk zu einer kleineren Version die kostengünstigste Lösung ist und genau dies ist wohl der wichtigste Grund es so zu machen, diese dann zwar immer noch mehr Nutzlast als eine Saturn V und natürlich SLS hat, ist zu erwarten das ein Start bei dem alle Komponenten wiederverwendet werden ganz früh weniger als heute ein Atlas V Start sein wird.
Wenn dem so ist, warum sollte irgendjemand dann für ne kleine Rakete zahlen, wenn er fürs selbe Geld ne ITS in den Orbit bekommt?
Nun dann, vermutlich wird damit auch gleich die FH begraben.

Ne Sache wegen der Triebwerksanzahl, ich hatte ja selber dazu Überlegungen angestellt und würde eines deshalb ausschließen das es bis auf die letzten beiden eine dieser Lösungen wird.
Der vermutlich wichtigste Grund die ITS mit nur 9m zubauen ist die SpaceX eigene Infrastruktur, da passt wohl nichts Größeres in die Montagehalle rein.
Andererseits wollen sie so viel Nutzlast wie es geht damit in den Orbit bekommen, da macht es keinen Sinn den Platz für die Triebwerke nicht voll auszunutzen.
Ich denke meine Lösung oder eine der beiden letzten erscheint mir hier am sinnvollsten, wobei mir Konstruktiv wegen der Triebwerksträger Struktur meine und die vorletzte als die besten Optionen erscheinen.
Wenn dem so ist, also 24 oder 25 Raptoren, wird man den Schub voll nutzen wollen und dann wird die ITS eher noch 12m länger werden.
Was ich mir auch vorstellen kann, das hier manches doch aus Wünschen von der NASA kommt, das könnte soweit gehen, dass das Raumschiff auf der Erde doch wie das alte Shuttle landen kann.
Wir sollten gerade jetzt nicht vergessen das die NASA wohl ein Problem damit hat mit Triebwerkslandungen.
Eine Frage bleibt natürlich bis zur Konferenz im September, wenn sowas kommen sollte, obwohl EM das eigentlich nicht wollte, was für Ideen hat man dafür bei SpaceX um ne bessere Lösung wie beim Shuttle hinzubekommen?
Das vorziehen einer Frachtversion hat sicher auch Gründe die noch nicht öffentlich sind, nur welche?

Offline Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #19 am: 26. Juli 2017, 11:56:20 »
Ich schließe jede Triebwerkskonstruktion aus die Buch mindestens! einem Triebwerk vollen gimbal-Spielraum bietet.

Vorziehen der frachtversion könnte darauf hindeuten dass Elon einen frachtauftrag in der Pipeline (oder zumindest vage in Aussicht gestellt bekommen) hat.

Oder er denkt einfach logisch: soo schnell geht es nicht zum Mars. Es ist einfach sinnvoller wenn ITS bis dahin auch was sinnvolles tun kann.
Und selbst auf dem Mars braucht man erst einmal Fracht.

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #20 am: 27. Juli 2017, 16:09:23 »
Ich habe ein wenig herumgerechnet und komme auf etwa 40t GTO Nutzlast bei einer Oberstufe mit 3 Raptoren und voller Wiederverwendung, also 5-6 Satelliten a 6-7t.

Mit einem geeigneten Dispenser könnten sie die Rakete mit allem vollpacken, was gerade zum Start ansteht. Regelmässige GTO Starts, die auch kurzfristig gebucht werden können, würden den Markt sicher sogar unabhängig vom Preis aufmischen.

Auch interessant ist, dass der Träger eine komplette Orbitplane der geplanten SpaceX Konstellation auf einmal starten könnte.
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Online -eumel-

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #21 am: 27. Juli 2017, 17:51:47 »
40t GTO Nutzlast bei einer Oberstufe mit 3 Raptoren und voller Wiederverwendung, also 5-6 Satelliten a 6-7t.

Da wird sich Arianespace aber freuen! ;)
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 26. Oktober 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #22 am: 29. Juli 2017, 10:07:14 »
Grössenvergleich mit 12m ITS, 9m ITS Frachter, Dragon und Orion von NSF:

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Offline Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #23 am: 29. Juli 2017, 12:09:03 »
Top!

Nur die Angabe der Quelle wäre noch gut gewesen.

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #24 am: 29. Juli 2017, 15:17:10 »
Nun, NSF = das Nasaspaceflight Forum. Zu finden hier:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=srvrpea0nbvhsl9cbqvfttesc6&topic=43427.msg1707735#msg1707735
Diese Renders kommen üblicherweise aus dem nicht frei zugänglichen L2-Bereich.
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