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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 248546 mal)

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1550 am: 10. Juni 2020, 09:30:09 »
Aber die Idee, in einer frühen Phase der Aktivitäten am Mond (Artemis) Starships vor Ort zu Habitaten umzubauen, das halte ich für schlicht unmöglich. Vielleicht könnte man ja die Crew- Version als Basis verwenden, das wird aber vermutlich noch dauern. Ich denke ohnehin nicht, dass Sharship vor 2028 eine Rolle am Mond spielen wird - und ich halte mich durchaus für einen Optimisten  8)

Wenn wir uns mal wirklich eine Basis vorstellen, wird "Habitat" da aber auch sehr allgemein verwendet. Es wird sicherlich völlig unterschiedliche Bereiche geben und die wenigsten werden die Anforderungen haben, die man sich jetzt gerade vorstellt.

Es wird wohl nicht so sein das das überleben der Astronauten davon abhängt sich was zusammen zu schweißen. Aber wenn man einen Ort zum "überleben" hat, braucht man schnell viele weitere Anforderungen. Lagerräume, Werkräume, Raum für wissenschaftliche Arbeit, da gibt es vieles wozu so ein ausgedientes Starship oder eben seine ausgebauten Komponenten sinnig sein könnte.

Und Werkzeuge und Technologien zum bauen/auseinendernehmen und reparieren bräuchte man für so etwas ja in jedem Fall.

Das man solch ein Starship jetzt zum Schlafsaal macht würde ich auch bezweifeln, da es schlichtweg auch unlogisch ist, dafür nicht fertige Habitate hochzuschicken. Aber das dürfte selbst Musk nicht erwarten.

Offline Flandry

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1551 am: 10. Juni 2020, 11:51:00 »
Da auch das Mond-Starship betankbar ist, ließe sich ein "ausgemustertes" Exemplar als Treibstoffdepot oder eventuell auch als Tank für andere Gase (z.B. Stickstoff) verwenden.

Offline holleser

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1552 am: 10. Juni 2020, 14:37:26 »
Wieso seht ihr den Super Heavy Booster als trivial an?
Bisher sind wesentlch kleinere Stahltanks mit Triebwerk dran in die Luft geflogen.
Wenn man zum Mond will muss man mehrfach auftanken, also kommt der Mond erst in frage, wenn man den Wiedereintritt, und die Landung von Booster und Oberstufe beherrscht und dann noch die Landung auf unebenem Untergrund.


Aktuell hat man Probleme mit sehr grundlegenden Themen die nichts mit den fähigkeiten als zweitstufe zu tun haben. Sondern damit mit dem Knowhow der F9 um den Faktor 10 hochzuskalieren. Dabei ist SS als Zweitstufe ja noch eher Händelbar als die noch wesentlich größere SH.


Meine Prognose ist, dass SH und SS als Einwegversion analog zur F9 fliegen werden.
Die Probleme des Hitzeschutzes und der Landung einer Zweitstufe sind die gleichen wie bei der F9 Zweitstufe.
Die aktuellen Landebeine sind nicht ernst gemeint und wenn man tatsächlich an einem Wiedereintritt mit Stahlhitzeschutz arbeitet so wäre das wichtigste: Testen, testen testen.
Man hat einen Träger der bei vielen kommerziellen Starts und Cargomissionen eine massive Nutzlastreserven hat. Wenn man doch einen Grundlegend neuen Hitzeschutz entwickelt, wieso baut man keinen Wiedereintrittskörper um zu sehen ob das ganze funktioniert?
Da hier nichts passiert, ist es logisch davon auszugehen, dass es keine SS landungen geben wird. Suborbitalhopser ja, aber als landefähige Zweitstufe nein.













Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1553 am: 10. Juni 2020, 14:46:29 »
Wollen wir wetten?  ;)

Zitat
Aktuell hat man Probleme mit sehr grundlegenden Themen die nichts mit den fähigkeiten als zweitstufe zu tun haben.


Gerade deswegen. Weil die SH hauptsächlich diese Erfahrungen braucht und nutzt, die man JETZT beim Starship schon gewonnen werden.

Zitat
Sondern damit mit dem Knowhow der F9 um den Faktor 10 hochzuskalieren.

Nö.
Das hat nichts mit der Dimensionierung zu tun.
Sondern mit einer ganz anderen Bauweise+Baumaterial+neuem Triebwerk + neuer Bodeninfrastruktur.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1554 am: 10. Juni 2020, 14:50:15 »
Wieso seht ihr den Super Heavy Booster als trivial an?
Bisher sind wesentlch kleinere Stahltanks mit Triebwerk dran in die Luft geflogen.
Wenn man zum Mond will muss man mehrfach auftanken, also kommt der Mond erst in frage, wenn man den Wiedereintritt, und die Landung von Booster und Oberstufe beherrscht und dann noch die Landung auf unebenem Untergrund.

Nicht trivial. Aber wenn man die Probleme mit Starshipgelöst hat, dann hat man auch die meisten Probleme mit Superheavy gelöst. Deshalb wird ja Starship zuerst gebaut.


Zitat
Aktuell hat man Probleme mit sehr grundlegenden Themen die nichts mit den fähigkeiten als zweitstufe zu tun haben. Sondern damit mit dem Knowhow der F9 um den Faktor 10 hochzuskalieren. Dabei ist SS als Zweitstufe ja noch eher Händelbar als die noch wesentlich größere SH.

Man arbeitet an Methoden, Starshp um den Faktor 10 or mehr billiger zu bauen als Falcon.

Zitat
Man hat einen Träger der bei vielen kommerziellen Starts und Cargomissionen eine massive Nutzlastreserven hat. Wenn man doch einen Grundlegend neuen Hitzeschutz entwickelt, wieso baut man keinen Wiedereintrittskörper um zu sehen ob das ganze funktioniert?
Da hier nichts passiert, ist es logisch davon auszugehen, dass es keine SS landungen geben wird. Suborbitalhopser ja, aber als landefähige Zweitstufe nein.

Sie haben die Hitzeschutzkacheln doch schon orbital geflogen. Auf Cargo Dragon, also mit Zustimmung der risikoscheuen NASA.


Offline Toby Macpie

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1555 am: 10. Juni 2020, 15:46:38 »
Ob die SH auch auf einem Roll-Lift zum Startplatz transportiert wird?

Offline MillenniumPilot

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1556 am: 10. Juni 2020, 16:29:53 »
Ob die SH auch auf einem Roll-Lift zum Startplatz transportiert wird?

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Das wäre schon ziemlich tricky.

Zu Holleser

1. Bis jetzt ist noch gar kein Starship explodiert. Wir haben Prozess- und Peripheriefehler, die zu diesen Schäden führten
2. Die Testprogramme sind nicht bekannt. Wir kennen also nicht mal die Ursachen für die Vorfälle.

Ich halte es da mit Königsmann, der kürzlich darauf hinwies, Boca Chica ist Forschung. In der Forschung geht es nicht um Prozesse, auch wenn SpaceX natürlich selbst ziemlich angefressen sein dürfte, ueber die Art und Weise der Vorfälle.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1557 am: 10. Juni 2020, 17:10:31 »
Forschung ist das an vielen Stellen schon, den es geht ja darum zu lernen wie man Produktionsprozesse so gestallten kann, das man die:
1) technischen Eigenschaften erhält die man später braucht.
2) die Produktionsprozesse so modelliert das man die Eingenschaften unter Punkt 1, reproduzierbar sicher erreicht.
3) und das alles möglichst günstig erreichen kann.

Vielleicht sollte der eine oder andere hier sich mal die Missionsthreats der F9 von Ende 2014 bis 2016 anschauen, um zu begreifen, dass die heutigen Probleme nicht schlimmer sind als es damals bei der F9 gewesen ist.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1558 am: 10. Juni 2020, 17:15:34 »
Bei NSF sind sie der Meinung daß die Teile für SN-7 wieder ein Testtank werden. Sie haben so viel an den Schweißnähten der Tankdome und der Ringe geändert, daß sie wohl erst wieder einen Drucktest an einem einfachen Tank machen.

Offline wulf 21

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1559 am: 10. Juni 2020, 17:30:15 »
1. Bis jetzt ist noch gar kein Starship explodiert. Wir haben Prozess- und Peripheriefehler, die zu diesen Schäden führten

Bis auf SN1 - das ist tatsächlich geborsten, weil es dem Druck bei kryogenen Temparaturen nicht standhielt (die Schweißnähte hatten zu schlechte Qualität)

Für alle anderen stimmts:
SN2 - keine Probleme bisher, wird aber wohl nicht weiter getestet, weil man danach auf andere Verfahren umgestellt hat und es nur ein verkleinerter Prototyp ist, wie auch SN1
SN3 - aus Versehen ein falsches Ventil geöffnet, sodass der Methan-Tank nicht mehr unter Druck stand und unter dem Gewicht des voll betankten Sauerstofftanks zusammenbrach
SN4 - nach Bestehen von cryogenen+Strukturtests+static fire Versagen des quick disconnects vom Bodenequipment, sodass unkontrolliert Methan austrat, das dann außerhalb des Starships explodiert ist

Hoffentlich überlebt demnächst mal ein Prototyp lang genug, um wenigstens auch einen Testhopser machen zu können....

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1560 am: 10. Juni 2020, 17:56:00 »
Ich wünsche mir dass ein SN noch vor meinem nächsten Geburtstag das erste mal in der Luft ist, in einem Stück versteht sich..

Offline MillenniumPilot

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1561 am: 10. Juni 2020, 17:58:53 »
Wulf21

Hieß es nicht dass bei SN1 unbeabsichtigt ueber 10 Bar auf den Kessel gedrückt wurden? Wenn nicht, nehme ich alles zurück.

Offline MillenniumPilot

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1562 am: 10. Juni 2020, 18:01:25 »

Vielleicht sollte der eine oder andere hier sich mal die Missionsthreats der F9 von Ende 2014 bis 2016 anschauen, um zu begreifen, dass die heutigen Probleme nicht schlimmer sind als es damals bei der F9 gewesen ist.

Ich empfehle da von Tag 1 an zu lesen. Klingt heute total surreal. Ich hoffe, SpaceX ist mit der SH genaus erfolgreich, wie mit der F9.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1563 am: 10. Juni 2020, 18:06:08 »
Ich erinnere mich das zwischen einem Fehlversuch und dem nächsten Versuch öfter mehere Monate vergingen,  das sind heute eher nur die gleiche Anzahl an Wochen.

Offline wulf 21

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1564 am: 10. Juni 2020, 18:23:48 »
Wulf21

Hieß es nicht dass bei SN1 unbeabsichtigt ueber 10 Bar auf den Kessel gedrückt wurden? Wenn nicht, nehme ich alles zurück.

Hmm, an so eine Aussage kann ich mich nicht erinnern, kann natürlich sein, dass ich es nicht mitbekommen habe.

Aber wenn ich google nach
Starship SN1 "10 bar"

Dann finde ich auch keine entsprechende Quelle, in der etwas von mehr als 10 bar gesagt wird.

In einem anderen Forum https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=2&t=1465422&start=160 steht von einem Nutzer in Bezug auf SN2 "Let it me qualify that by saying that if it launches under the same (or even more benign) conditions that SN1 did then it failed." - die Bedingungen, unter denen SN1 versagt hat, werden als "benign" - (harmlos/mild) beschrieben. Aber eine Quelle, die definitv sagt "SN1 hat bei einem Druck von x bar versagt" konnte ich nicht finden. Nur die Aussage, das danach die Schweißnähte verbessert wurden.

Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1565 am: 10. Juni 2020, 23:11:26 »
Ich möchte hier mal ganz ausdrücklich klarstellen, dass bisher weder ein Starship, noch ein Prototyp versagt hat.
Das waren doch alles nur reine Testobjekte.
Und von diesen Testobjekten hatte in letzter Zeit auch kein einziges einen direkten Material- oder Verarbeitungsfehler, waren Fehler im Handlungsablauf und der Infrastruktur..
Und auch wenn sie die ersten Kurzflüge machen, sind das immer noch Testobjekte.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1566 am: 11. Juni 2020, 06:04:47 »
Und auch wenn sie die ersten Kurzflüge machen, sind das immer noch Testobjekte.

Bei denen auch weitere Fehlschläge erwartet werden.

Offline Darthholly

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1567 am: 11. Juni 2020, 10:24:37 »
Von Fehlschlägen würde ich bei diesem Vorgehen des "Trial and Error" gar nicht sprechen, weil das Entdecken von Fehlern in dieser Vorgehensweise systemimmanent ist. Fehler sind geradezu notwendig, um den Entwicklungspfad bis zur Serienreife weiter zu führen.

Auch wenn die Nummerierung von "SN..." spricht, sind das für mich weiterhin nur Testartikel, die zwar in serienmäßigen Strukturen gefertigt werden, aber jedesmal auch zum Teil massive Veränderungen zum Vorgänger aufweisen, also aus meiner Sicht nicht dem entsprechen, was man in der Industrie unter Serienfertigung versteht. 

Offline Axel_F

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1568 am: 11. Juni 2020, 16:53:01 »
Heute Nacht (2-3 Uhr) wird wieder die Straße in Boca Chica gesperrt. Aktuell sieht man auf der "Lab Cam" das ein Tankdom aufgeladen wird. Für was ist der? Wird heute Nacht also kein SN zum Startplatz gebracht? Dafür aber ein neuer Tank für einen Drucktest?  ???
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

Offline Luki93

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1569 am: 11. Juni 2020, 17:05:14 »
Heute Nacht (2-3 Uhr) wird wieder die Straße in Boca Chica gesperrt. Aktuell sieht man auf der "Lab Cam" das ein Tankdom aufgeladen wird. Für was ist der? Wird heute Nacht also kein SN zum Startplatz gebracht? Dafür aber ein neuer Tank für einen Drucktest?  ???

Ja, das soll wohl SN7 sein und damit wieder ein etwas kleinerer Testtank. Sie haben wohl eine andere Legierung versucht und wollen die wohl testen.

Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1570 am: 12. Juni 2020, 00:03:39 »
Strassensperren für heute und morgen wieder gestrichen.
Also vorläufig kein Transport zu erwarten.
Wohin auch, Startplatformen offensichtlich noch nicht bereit.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1571 am: 12. Juni 2020, 06:06:58 »
Der Testtank stand letztes Mal nicht auf dem Startpad, einfach nur auf einem Sockel. Davon sind genug vorhanden. Immerhin muß auch eine Leitung da hinführen. Ob sie wohl zuerst mit Wasse bedrücken? Oder gleich flüssiger Stickstoff?

Offline jhofmeister

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1572 am: 12. Juni 2020, 17:22:12 »
Ja, das soll wohl SN7 sein und damit wieder ein etwas kleinerer Testtank. Sie haben wohl eine andere Legierung versucht und wollen die wohl testen.

Kleiner im Bezug auf den Durchmesser oder die Höhe? Eigentlich macht ja nur letzteres Sinn?

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1573 am: 12. Juni 2020, 17:53:01 »
Kleiner im Bezug auf den Durchmesser oder die Höhe? Eigentlich macht ja nur letzteres Sinn?

Durchmesser ist normal. Es ist einfach nur ein Tank mit oberem und unterem Tankdom, aber nicht so hoch wie die normalen Starship Tanks. Mit neuer Stahlsorte und neuen Schweißmethoden der Tankdome. Besser nur einen einfachen Tank sprengen als ein ganzes System, falls irgendetwas mit der neuen Bauweise noch nicht stimmt.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1574 am: 16. Juli 2020, 17:43:58 »
Mir ist gerade aufgefallen das ich bis eben ein Denkfehler bei der erforderlichen Blechdicke für SH hatte.
Es ist zwar so das SH das volle Gewicht (hier stimmt das Wort), des SS bei maximaler Beschleunigung der SH tragen muss, aber da die Treibstoffmasse bis zu MECO ständig kleiner wird, nimmt die Treibstoffmasse von SH bis MECO die ganze ab. Deswegen wird der maximale Druck zwar größer sein als bei der SS, aber eben nicht die Treibstoffstartmasse bei maximaler Beschleunigung.
Ich denke 4mm reichen da sicher nicht, aber vielleicht 8 oder 12mm?

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