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02. März 2021, 18:01:28
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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 293905 mal)

Offline Eiskaltes Händchen

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1775 am: 01. Januar 2021, 19:17:59 »
...rein bautechnisch ist so eine massive Start/Landeanlage mit Fangvorrichtung heutzutage kein Problem, die Hebe und -Schwertransportbranche glänzt seit Jahren durch sehr innovatives entwickeln von Geräten und Maschinen, fast alles was der Kunde wünscht wird umgesetzt und für SpaceX Projekt werden sicher auch Lösungen gefunden.

Allerdings habe ich mit der aufgezeigten Version so meine Zweifel, bei der man abhängig ist von von fast 100%igen Landungen aller zukünftigen Superheavy´s, gänzlich ausschließen kann man einen Landecrash nie und was das für Schäden anrichtet hat man ja bei SN8 ansatzweise sehen können.

Superheavy ist wesentlich größer und das wird dann ordentlich krachen, ob man sich dagegen bis ins Detail baulich schützen kann bezweifele ich stark. Wenn´s ganz dumm läuft, trifft ein SH den Turm selbst, dann ist erstmal große Pause angesagt und ob man sich das zukünftig bei den vielen geplanten Flügen leisten will darf man bezweifeln, zumal insbesondere für die Marsmission eine sehr hohe Zuverlässigkeit der Abläufe notwendig ist.

Zumindest müssten dann von Beginn an mehrere Startkomplexe vorhanden sein um solche Ausfälle kompensieren zu können.

Meiner bescheidenen Meinung nach, muß der Startkomplex bei der Landung in sicherer Entfernung stehen, weniger risiken, mehr Sicherheit, vielleicht auch technisch zuverlässiger, etwas weniger komplex und dadurch unterm Strich im laufenden Betrieb dauerhaft günstiger. Man könnte den stationär aufgebauten Startkomplex mit einer von diesem unabhängig auf Schienen verfahrbaren Start/Landeplattform bauen. Vor einer Landung fährt die Plattform eine Strecke X zur Landeposition, ist der Superheavy darauf gelandet, was natürlich dann auch wieder eine recht hohe Zuverlässigkeit der Treffsicherheit erfordert, fährt die Plattform damit zur Startanlage zurück. Diese Plattform müsste dann mit einer Hochdruckhydraulikanlage ausgerüstet sein, die bei der Landung durch ein federndes absenken der Plattform die Aufsetzkräfte für Superheavy so weit wie möglich zusätzlich absorbiert.
Landebeine oder "Füße" würden für Superheavy wahrscheinlich zu schwer oder zu schwach sein. Vielleicht könnte man einen verformbaren umlaufenden Ring am Fuß des SH anbringen, der sich bei einer etwas harten Landung bis zu einem gewissen Maximum verformen, quetschen kann. Dieser "Aufsetzring" müsste vom Gewicht her leicht sein, schnell austauschbar sein und kostengünstig.

Eine verfahrbare Plattform müsste am Landeplatz ebenerdig plaziert sein, trifft ein Superheavy mal einige Meter daneben, ist das gefahrlos und der SH kann mit einem dauerhaft vor Ort stationierten, verfahrbaren Kran wieder auf den rechten Weg gebracht werden.

Mit der Plattform fährt der gelandete SH dann zurück zum Startkomplex, dort kann der Kran auf dem Turm SH bewegen und wieder ein Starship draufsetzen. Die Gleisanlage der Plattform würde auf der gesamten Strecke unterhalb Bodenniveau liegen. Direktes starten von so einer Plattform aus geht nicht und man muß einen massiven, verfahrbaren Podest an die Seite des Startkomplex stellen, der unkompliziert unter ein angehobenes SH gefahren wird und zusätzlich mit die Ablenkung des Triebwerkstrahls übernimmt.

Rein technisch, zumindest was die zu bewegenden Massen auf einer solchen Anlage angeht, sehe ich absolut keine unlösbaren Probleme, die Gesamtkomplexität so eine Anlage zu rechnen und umzusetzen sind allerdings ganz enorm, dazu kann man aktuell vielleicht ITER, die Fusionsreaktorbaustelle in Südfrankreich als Vergleich heranziehen.

Na ja, sicher wird es alles ganz anders kommen, ich lasse mich überraschen, nur eines ist Fakt, es wird ganz fürchterlich teuer bis diese Anlage, egal in welcher Form auch immer betriebsbereit ist :o

Gruß :)

 


-Alle haben Sie gesagt das geht nicht und dann kam einer, der hat es einfach gemacht-

Offline Duncan Idaho

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1776 am: 01. Januar 2021, 22:29:50 »
Scott hat ein bisschen getrickst. Aber das ist seine Kerbal Lösung.
https://twitter.com/DJSnM/status/1345070948710379525

Noch ein paar Dämpfer ins Gestell.
Die Gridfins verstärken, mit Auflagepunkten versehen und dann muss man nur noch treffen.

Das Teil wiegt ja "nix" mehr.
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1777 am: 02. Januar 2021, 00:12:01 »
Noch zweidrei Punkte:
Diese Landeart wird es nicht so schnell geben. Die ersten SH werden noch anders bzw. 'normal' landen.
Erst wenn eine schnellstmögliche Wiederverwendung des Boosters benötigt wird ist so eine Fangvorrichtung wirklich sinnvoll.
Das neue Landesystem ist sicher auch im hinblick auf zukünftige Seeplattform-Landungen und -Starts konzipiert. Dort kann es auch seine eigentlichen stärken voll ausspielen. (Eine Landung auf eigenen Beinen ist auf See z.B. immer vermehrt kippgefährdet)

Offline Ptonka

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1778 am: 02. Januar 2021, 07:29:08 »
Das klingt ja alles sehr spannend und innovativ - SpaceX eben. Aber mal eine ganz dumme Frage:
Musk´s erklärtes Ziel ist doch die Landung auf dem Mars. Da wird es mit einer Fangvorrichtung etwas schwierig. Zumindest für die ersten Landungen. Daher verstehe ich die langfristige Strategie nicht so ganz. Für den Mars hielt ich auch die bisherigen Landemanöver für fast unmöglich, da dort die Bodenverhältnisse am vorgesehenen Landeplatz nur bedingt kalkulierbar sind. Ergo müsste doch SpaceX noch an einem weiteren, sicheren Landesystem für den Mars arbeiten...
Die Fangvorrichtung kann also nur für die kommerziellen Raumflüge gedacht sein...
Gruß, Ptonka

Offline Steppenwolf

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1779 am: 02. Januar 2021, 07:36:10 »
Das klingt ja alles sehr spannend und innovativ - SpaceX eben. Aber mal eine ganz dumme Frage:
Musk´s erklärtes Ziel ist doch die Landung auf dem Mars. Da wird es mit einer Fangvorrichtung etwas schwierig. Zumindest für die ersten Landungen. Daher verstehe ich die langfristige Strategie nicht so ganz. Für den Mars hielt ich auch die bisherigen Landemanöver für fast unmöglich, da dort die Bodenverhältnisse am vorgesehenen Landeplatz nur bedingt kalkulierbar sind. Ergo müsste doch SpaceX noch an einem weiteren, sicheren Landesystem für den Mars arbeiten...
Die Fangvorrichtung kann also nur für die kommerziellen Raumflüge gedacht sein...
Gruß, Ptonka

Bisher betrifft die Fangvorrichtung nur den Booster. Aber wenn es funktioniert gehe ich davon aus dass auch das Starship "gefangen" wird. Nur die interplanetaren Starship Versionen benötigen dann noch Beine. Dh weniger als 1% der Flüge oder so.

Online Flandry

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1780 am: 02. Januar 2021, 11:27:05 »
Das klingt ja alles sehr spannend und innovativ - SpaceX eben. Aber mal eine ganz dumme Frage:
Musk´s erklärtes Ziel ist doch die Landung auf dem Mars. Da wird es mit einer Fangvorrichtung etwas schwierig. Zumindest für die ersten Landungen. Daher verstehe ich die langfristige Strategie nicht so ganz. Für den Mars hielt ich auch die bisherigen Landemanöver für fast unmöglich, da dort die Bodenverhältnisse am vorgesehenen Landeplatz nur bedingt kalkulierbar sind. Ergo müsste doch SpaceX noch an einem weiteren, sicheren Landesystem für den Mars arbeiten...
Die Fangvorrichtung kann also nur für die kommerziellen Raumflüge gedacht sein...
Gruß, Ptonka

Die Super Heavy wird nur bei einem Start von der Erdoberfläche aus gebraucht. Von allen anderen möglichen Zielen kann Starship aus eigener Kraft starten.

Edit:
Zudem hat Starship keine Grid-Fins, sondern nur je zwei Flaps vorne und hinten.


Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1781 am: 02. Januar 2021, 12:58:41 »
Für das 'Starship' ist diese Landeart schon alleine bautechnisch total ungeeignet und sicher auch gar nicht geplant!

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1782 am: 02. Januar 2021, 13:09:43 »
Das klingt ja alles sehr spannend und innovativ - SpaceX eben. Aber mal eine ganz dumme Frage:
Musk´s erklärtes Ziel ist doch die Landung auf dem Mars. Da wird es mit einer Fangvorrichtung etwas schwierig. Zumindest für die ersten Landungen. Daher verstehe ich die langfristige Strategie nicht so ganz. Für den Mars hielt ich auch die bisherigen Landemanöver für fast unmöglich, da dort die Bodenverhältnisse am vorgesehenen Landeplatz nur bedingt kalkulierbar sind. Ergo müsste doch SpaceX noch an einem weiteren, sicheren Landesystem für den Mars arbeiten...
Die Fangvorrichtung kann also nur für die kommerziellen Raumflüge gedacht sein...
Gruß, Ptonka

Die Super Heavy wird nur bei einem Start von der Erdoberfläche aus gebraucht. Von allen anderen möglichen Zielen kann Starship aus eigener Kraft starten.

Edit:
Zudem hat Starship keine Grid-Fins, sondern nur je zwei Flaps vorne und hinten.

Nur als Ergänzung: Das StarShip ist im oberen Bereich viel fragiler gebaut als die SH - was mit den dort jeweils maximal auftretenden Belastungen zusammenhängt. Es fehlt auch irgend eine passende Struktur, die als "Aufhänger" dienen könnte. Die dann auch aerodynamisch zufriedenstellend sein müßte.  Außerdem dürfte die SH wegen dem viel einfacheren und erprobten Landeverfahren sicherer und genauer landen können als das SpaceShip.

Ich gehe daher nicht davon aus, daß dieses Landeverfahren später auch für die "Oberstufe" angewendet wird. Es würde auch aus den oben genannten Gründen notwendigerweise zu zwei deutlich unterschiedlichen Versionen führen.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1783 am: 02. Januar 2021, 14:02:55 »
Für das 'Starship' ist diese Landeart schon alleine bautechnisch total ungeeignet und sicher auch gar nicht geplant!

Warum? Wegen fehlender Gridfins oder Flügeln die im Weg sind? Prinzipiell sind das keine wirklichen Hürden. Der Anreiz die schweren Beine loszuwerden ist beim Starship sogar noch größer als beim Booster. Jedes kg weniger schlägt sich 1:1 mit mehr Nutzlast nieder. Man wird sehen...

Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1784 am: 02. Januar 2021, 14:17:30 »
Bei SH ist ja gerade von Vorteil, daß die 'schiffsseitige' Auffangvorrichtung bzw. Gridfins schon vorhanden sind.
Das Starship extra so umzubauen, daß die Beine weggelassen werden können wird wohl nicht soooo viel an Gewichtseinsparung bringen und den Bau von zusätzlichen Varianten erfordern.

McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1785 am: 02. Januar 2021, 14:27:15 »
Und dazu käme noch, daß das StarShip jede Autonomie verlöre. Gerade wo es um Passagiere geht, muß man jederzeit und (in Grenzen) jederorts landen können.
Was ist wenn am Landeplatz irgendwas passiert ist, was eine Landung verhindert? Notfalls sollte man auf einer Strasse in der Nähe o.ä. landen können. Vom DroneShip reden wir erst garnicht.

Offline Steppenwolf

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1786 am: 02. Januar 2021, 14:42:18 »
Bei SH ist ja gerade von Vorteil, daß die 'schiffsseitige' Auffangvorrichtung bzw. Gridfins schon vorhanden sind.
Das Starship extra so umzubauen, daß die Beine weggelassen werden können wird wohl nicht soooo viel an Gewichtseinsparung bringen und den Bau von zusätzlichen Varianten erfordern.

Zu den Gridfins hatte ich ja bereits geschrieben dass die Verlockung Funktionen in einem Bauteil zu kombinieren trügerisch sein kann.

Beim Starship wird es so oder so zwei Varianten geben: ein Fahrwerk für Landungen auf befestigten Flächen und die interplanetare Version mit einem Fahrwerk das für Mond oder Mars geeignet ist. Diese Beine sind garantiert massiv im Vergleich zu der „Normal Version“. Man wird die nicht mitschleppen wollen, wenn es nicht erforderlich ist.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1787 am: 02. Januar 2021, 16:18:59 »
Das Starship wird nich auf Fahrwerken landen, nirgens!

Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1788 am: 02. Januar 2021, 17:36:50 »
Bei SH ist ja gerade von Vorteil, daß die 'schiffsseitige' Auffangvorrichtung bzw. Gridfins schon vorhanden sind.
Das Starship extra so umzubauen, daß die Beine weggelassen werden können wird wohl nicht soooo viel an Gewichtseinsparung bringen und den Bau von zusätzlichen Varianten erfordern.

Zu den Gridfins hatte ich ja bereits geschrieben dass die Verlockung Funktionen in einem Bauteil zu kombinieren trügerisch sein kann.

Beim Starship wird es so oder so zwei Varianten geben: ein Fahrwerk für Landungen auf befestigten Flächen und die interplanetare Version mit einem Fahrwerk das für Mond oder Mars geeignet ist. Diese Beine sind garantiert massiv im Vergleich zu der „Normal Version“. Man wird die nicht mitschleppen wollen, wenn es nicht erforderlich ist.

Da wird bestimmt nix mitgeschleppt was nicht erforderlich ist. Aber  Landebeine werden noch lange erforderlich sein! Und gerade für den Mond brauchen sie bestimmt nicht so massiv konstruiert sein, der LunarLander wird ja nie auf der Erde landen!

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1789 am: 02. Januar 2021, 17:45:53 »
Ausgleichen von Unebenheiten, Hangneigung, Einsinken in den Boden

vs.

hohe Gravitationsbeschleunigung und Kräfte bei der Landung auf der Erde
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Online -eumel-

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1790 am: 03. Januar 2021, 04:08:03 »
Scott Manley´s  Gedanken über SuperHeavy Landemöglichkeiten:


https://www.youtube.com/watch?v=lEAyjtIIccY

Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1791 am: 03. Januar 2021, 12:02:55 »
Inzwischen sind auf youtube und in 'Fachforen' innerhalb weniger tage so viele Machbarkeits-Vorschläge aufgetaucht, daß ich immer mehr glauben kann, daß ausgefuchste Ingenieure innerhalb von einigen Jahren durchaus einen funktionsfähigen Landeturm dieser art bauen können!

Die Gridfins von SN sollen übrigens jeweils 9(!) Meter lang werden und aus Stahl sein. Die benötigen eine massive Aufhängung/Hydraulik und die wird auch einige Tonnen tragen können!

McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1792 am: 03. Januar 2021, 13:18:25 »
Zitat
Die Gridfins von SN sollen übrigens jeweils 9(!) Meter lang werden und aus Stahl sein. Die benötigen eine massive Aufhängung/Hydraulik und die wird auch einige Tonnen tragen können!
Schafft Titan die 9 Meter nicht oder wird es auf Dauer zu teuer bei hunderten Boostern ? Gab da Infos dazu ?


Offline m.hecht

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1793 am: 03. Januar 2021, 13:39:41 »
Die Frage ist, ob Gridfins aus Titan überhaupt nötig sind. Wenn man beim Entry-Burn genügend Energie abbaut damit Edelstahl-Fins den Eintritt überstehen, sind Titan-Fins nicht mehr nötig. Eventuell macht es beim Booster so oder so Sinn, einen längeren EntryBurn zu machen, denn man will ihn ja schnell und risikoarm wiederverwenden. Also lieber nicht ans Limit gehen und Sicherheit gewinnen.

Offline Duncan Idaho

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Super Heavy (SH)
« Antwort #1794 am: 03. Januar 2021, 14:26:22 »
Bei SH ist ja gerade von Vorteil, daß die 'schiffsseitige' Auffangvorrichtung bzw. Gridfins schon vorhanden sind.
Das Starship extra so umzubauen, daß die Beine weggelassen werden können wird wohl nicht soooo viel an Gewichtseinsparung bringen und den Bau von zusätzlichen Varianten erfordern.

Zu den Gridfins hatte ich ja bereits geschrieben dass die Verlockung Funktionen in einem Bauteil zu kombinieren trügerisch sein kann.

Beim Starship wird es so oder so zwei Varianten geben: ein Fahrwerk für Landungen auf befestigten Flächen und die interplanetare Version mit einem Fahrwerk das für Mond oder Mars geeignet ist. Diese Beine sind garantiert massiv im Vergleich zu der „Normal Version“. Man wird die nicht mitschleppen wollen, wenn es nicht erforderlich ist.

Das Starship wird nich auf Fahrwerken landen, nirgens!

Das Starship hat schon Beine! Nur SH soll keine bekommen.

Kann das sein das wir das wir den Faden Starship von Super Heavy etwas besser abgrenzen sollten.
Mir ist das auch schon passiert.

Frage an die MODS, sollte man das vielleicht besser trennen?

Das ist STARSHIP.

https://www.youtube.com/watch?v=_qwLHlVjRyw

Zu Beginn war ja der Faden für das gesamte System.
Oder habe ich da am Faden Titel etwas falsch verstanden?
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McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1795 am: 03. Januar 2021, 14:32:57 »
@m.hecht
Da ist freilich was dran. Und der Booster hat ja auch mehr Fläche, alles zusammen gesehen.
Der Unterschied 1400° zu 1600° sollte so auszugleichen sein.

Online RonB

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1796 am: 06. Januar 2021, 13:48:42 »
Beiträge ohne sachlichen Bezug zum Thema gelöscht.

Viele Grüße
RonB
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die Keiner kann.

Offline Duncan Idaho

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1797 am: 15. Februar 2021, 07:29:10 »
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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1798 am: 15. Februar 2021, 15:23:18 »
Im NSF-Forum schätzen sie das Teil auf etwa 2,30×3,90×0,5 Meter bei einer Wandstärke von ~ 20mm und einem Gewicht von ca 2,5-3 t.
Dabei denken sie, daß dies nur ein (Haupt-)Teil eines SH-Gridfins ist.

Offline Duncan Idaho

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1799 am: 15. Februar 2021, 16:04:03 »
@Mich, Korrektur, DAS WERDEN MONSTER GRIDFINS  :o :o

Quelle, Mary, Neopork85 hat analysiert/gerendert.


https://twitter.com/Neopork85/status/1361327898406313990
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