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Autor Thema: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)  (Gelesen 78435 mal)

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #25 am: 29. Juli 2017, 16:45:32 »
Das neue Mini ITS gefällt mir besser als das Original. Nicht weil es kleiner ist, sondern eine bessere Aussicht auf Realisierung hat. Ist immer noch mehr als groß genug. Bei dem alten ging mir jedes Mal durch den Kopf: so gehen Firmen Kiel oben. Kann mit dem neuen auch noch passieren. Aber mein Gefühl dabei ist deutlich besser (worauf man allerdings nicht viel geben sollte)

Offline McPhönix

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #26 am: 29. Juli 2017, 17:50:34 »
Empfinde ich genauso....
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Online Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #27 am: 30. Juli 2017, 04:02:14 »
Hier noch mal ne Kopie von meinem Post weil das ja nur besser in dem Thread hier aufgehoben ist.
Zitat
Daran gedacht habe ich schon, schließlich werden die Tests am Raptor ja sowieso an einer kleineren Version gemacht nur die Frage ob das Sinnvoll ist.
SpaceX zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie Dinge einfach halten.
Was mich beim ersten Konzept letztes Jahr gestört hat war schon die Triebwerksanzahl, es gibt nun mal Reihen die passen, z.B. 1+2, 1+3, 1+4, 1+6 (sehr gut), 1+8 (F9) oder eben 3+6, 3+3 oder 3+6.
1+6+14+21 halte ich für nicht optimal, 1+6+12 viel besser oder 1+8+16

Das Bild ist von mir mit EAGLE erstellt worden und per Screenshot hochgeladen.
Die hellblauen Linien sind im Prinzip die Orts für die Platten der Waben, das sind hier zwar Bogenstücke, aber gerade Platten sind da natürlich besser wegen der Kräfteableitung.

Falls die Triebwerke in der Konfiguration reinpassen bin ich ziemlich sicher das die dies nehmen werden, konstruktiv ist das einfach besser.

Komt es so, wird diese ITS eher höher als der erste Entwurf, womit die Unterschiede in der Nutzlast vielleicht nur 30% betragen werdem.

Offline AndiJe

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #28 am: 30. Juli 2017, 08:07:12 »
Ich bin ja schon sooooooo gespannt, was Elon im September bei der IAC raushauen wird. Das hier sind ja nur Verkleinerungen mit dem Aussehen des UR-ITS, da kommt dann sicher auch die Grafik des unbemannten Trägers... wieviel Nutzlast kann der noch in den Orbit bringen???? 160 t? Noch mehr????
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #29 am: 30. Juli 2017, 08:42:16 »
Eine andere Möglichkeit wäre es, einfach den äußeren Triebwerksring weg zu lassen = 21 Triebwerke

Offline McPhönix

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #30 am: 30. Juli 2017, 09:14:47 »
Ich sehe hier viele Bilder, wie man möglichst viele Triebwerke anordnen kann.
Kann mal jemand der Experten berechnen, wie es denn mit der WärmeMENGE und der Wärmeverteilung aussieht bei dichtgepackten Ringen? Ob die jew. Triebwerkskühlung da noch ausreicht, wo ein äußerer Ring die inneren abschirmt? Das ist ja schließlich kein Oktaweb mehr, wo nur noch ein Triebwerk innen ist. Andererseits, wieviel Gewicht bringt bei engster Anordnung eine gegenseitige Wärmedämmung PLUS der vibrationsfesten Befestigungselemente ein?
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NotTheAndroidYouSearching

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #31 am: 30. Juli 2017, 09:18:45 »
Raptor ist es egal, die werden regenerativ gekühlt, sprich die können so dicht sein wie sie wollen.

Online Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #32 am: 30. Juli 2017, 10:18:17 »
@Sensei: stimmt nur macht das eigendlich kleinen Sinn, man will ITS zumindest auch deswegen kleiner Bauen damit man sie in der vorhandenen Fabrik bauen kann.
Die Triebwerke sind dazu da die Masse die sich über ihnen befindet zu beschleunigen und dazu bedarf es einer moglichst stabilen Konstruktion in der sich die Triebwerke leicht einbauen lassen.
Laut einer Aussage von SpaceX ist die Triebwerksaufnahme der F9 v1.2 sehr viel stabiler als die alte und sie kommen auch besser ran. Wundern tut das nicht versucht man sich die Krafteinleitung vorzustellen, das war mit der alten Konstruktion alles andere als optimal.
Genau das gleiche Konzept das sich jetzt schon gut bewährt hat, also 1+8 wie bei der F9 plus einen zusätzlichen Ausenring ist da die einzig logische Weiterentwicklung.
Jedes Triebwerk eines Rings findet den selben Bauraum vor, die Krafteinleitung ist immer die gleiche nur das der innere Ring vermutlich ein Achteck und beiden anderen wohl eine 16-Eck Konstruktion werden.
Die acht durchgehenden hellblauen Linien stoßen auf jeweils eine Ecke des inneren Achtecks wodurch alle Zug und Druckkräfte symmetrisch zur Plattenmitte verlaufen.
Das einzige was nicht ganz symmetrisch sein kann, ist die Kraftverteilung im mittleren Ring, aber hier wäre nur eine Bienenwabenstruktur optimal, aber diese past schlechter zu einer runden Rakete. In der reallität muss man die Platten natürlich als schmale doppel-T Träger auslegen.
Auf den Mechaniker der dies Konstruieren darf bin ich wirklich neidisch, das Ding wird konstruktiv ein echtes Kunstwerk werden.
Ein weiterer Vorteil ist die Verbindung mit den Tanks,jeder Triebwerksr eins Rings hat exakt die gleichen Leitungen nur eben um 45° oder 22,5° rotiert. Dies wirkt sich direkt auf die Konstruktion und Fertigung aus, nur drei Ortstypen, also drei Varianten.
Wenn man sich den ersten Entwurf anschaut, sieht das nicht gerade nach symetrischer Struktur aus.
Mich würde es sehr wundern wenn wir nicht diese Konstruktion sehen werden, alls andere ist vermutlich schlechter.
Als Folge wird die ITS zwar dünner aber höher werden.
Mein Tipp sind 12m mehr, also ca. 134m.
Der Vergleich mit einer F9 zeigt das die F9 trotzdem relativ schlanker bleibt.

Eine interessante Frage ist wie sie das Ding durch LA bringen wollen, aber vieleicht gründet EM, und das ist jetzt 100% ernst gemeint, eine Firma wie Cargo Lifter, mit dem Unterschied das diese nach zwei Jahren einen Funktionierenden zeigt mit dem die Stufen direkt vom kleinen Regionalflughafen abtransportiert werden.
Der ist so nahe, das die vermutlich der leichteste Weg sein wird.
Ach ja, das wäre dann Nummer 5 einer Firma die er zum Thema Transport gründet.

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #33 am: 30. Juli 2017, 10:22:44 »
Die alte Konfiguration war ja 1+6+14+21. Und dabei werden sie sich schon was gedacht haben.
Da halte ich, für eine verkleinerte BFR, eine 1+6+14 Konfiguration als am wahrscheinlichsten..
« Letzte Änderung: 30. Juli 2017, 17:23:54 von Sensei »

Offline Kelvin

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #34 am: 30. Juli 2017, 10:54:56 »
Zitat
Die hellblauen Linien sind im Prinzip die Orts für die Platten der Waben, das sind hier zwar Bogenstücke, aber gerade Platten sind da natürlich besser wegen der Kräfteableitung.

Ich kommentiere hier nur noch schnell diesen Aspekt aus meiner Sicht. (Wenn ich von "vertikal" oder "horizontal" schreibe, meine ich die Fluglage.) 

Die "Kräfteableitung" im Flug läuft über Komponenten, die hier überhaupt nicht zu sehen sind - die Grundkörper der Triebwerke und deren Aufhängungen, die annähernd verikal verlaufen und teils vermutlich starr, teils aber auch verstellbar sind. (Um die/manche Triebwerke neigen zu können.)  Diese "Stangen" müssen oben auch irgendwo befestigt sein, also am oberen Rand dieses Käfigs oder sogar "dahinter", also weiter oben. Erst ab dieser Stelle laufen im Flug dann diese Kräfte. 

Es gibt aber noch die "Kräfteableitung" vor dem Start, und die muß, weil die Stufe ja nicht auf den Düsen steht, über das  "Web" gehen. Und hier geht es speziell um die senkrecht angeordneten Wände / Platten, die knicken könnten. Die horizontalen verlaufenden Platten bzw. eher Versteifungen werden ja kaum "in der Fläche zerdrückt".

Und hier kommen die "Bogenstücke" im Zitat ins Spiel. Ich sehe am Außenumfang angeordneten gebogene vertikale Platten - den Außenmantel der Stufe.  Hier verbessert die Krümmung die Knickfestigkeit der Platte in der Hauptbelastungsrichtung ganz eindeutig. Das, was der Autor als "Bogenstücke" bezeichnet, werden wohl eher die Aussparungen sein, durch die oben die Versorgungsleitugen laufen, vielleicht auch die Triebwerksstützen, und unten natürlich die Düsen.  Auch wenn oben und vielleicht auch unten ein horizontales "löchriges Abschlußblech" (mit sehr großen Löchern) sein wird, um die Kräfte die von den senkrechten Platten kommen besser zu verteilen und das Ganze zu stabilisieren. Diese Teile sind aber auf keinen Fall kritisch und die Bogenform der  Löcher darin ist ganz nebensächlich.

EDIT 12:20: Die Überlegungen zu den Kräften vor dem Start basieren auf der Annahme, daß die Stufe am Boden auf dem Web steht. Wenn die Beine jedoch weiter oben im Bereich des Tanks befestigt sind, muß natürlich das Web die Last der vollgetankten Rakete nicht tragen und kann leichter ausgeführt werden. Belastungen im Flug sind davon aber unabhängig
« Letzte Änderung: 30. Juli 2017, 12:19:50 von Kelvin »

Online Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #35 am: 30. Juli 2017, 11:17:41 »
@Sensei:
Garantiert haben sie das, aber schau dir das mal genauer an, bis zu drei Ringen gibt es Lösungen die einen hohen Grad an Symmetrie ermöglichen, darüber hinaus wird entweder der Triebwerksblock unsymetrisch oder die rotationssymetrie der Triebwerke zur Aussenwand leidet. Oder um es anders zu sagen sie mussten bei so viel nötigen Triebwerken einen schlechten Punkt akzeptieren.
Wenn man es nur von der Symmetrie betrachtet, ist auch mein Vorschlag nicht 100% optimal, das wären dann eher 1+6+12 gewesen, aber dies würde den Platz vom 9m Core nicht gut ausnutzen der Produktiontechnisch in der vorhandenen Fabrik machbar ist.
Man sollte eines nicht vergessen, EM ist dicht am maximum dran, wenn es darum geht optimale Lösungen zu finde, bzw. finden zu lassen.

Offline Kelvin

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #36 am: 30. Juli 2017, 11:35:44 »
Die acht durchgehenden hellblauen Linien stoßen auf jeweils eine Ecke des inneren Achtecks wodurch alle Zug und Druckkräfte symmetrisch zur Plattenmitte verlaufen.

Welche Kräfte meinst Du hier - wenn das Ding am Cargolifter hängt?  ;)

Ok, wir wissen nicht, wie es da oberhalb dieser Konstruktion weitergeht, und wo sich die Triebwerksaufhängungen abstützen - ich zumindest nicht. Wenn das oben im Bereich dieses "Blechkastens" passiert, müssen wohl im Flug die Vertikalkräfte von den Triebwerken im Mittelbereich nach außen geleitet werden, weil sich der Tank darüber vermutlich am Außenumfang abgestützt. Vor dem Start ist das umgekehrt, dann hängen die Triebwerke am Web und drücken die Mitte nach unten.

Was dann jeweils zu einer versuchten "Umstülpung" des Web führen wird - also im Flug oben zu Zugkräften an den "durchgehenden hellblauen Linien" und unten zur Druckbelastung, aber am deutlich längerem Hebel.   

Online Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #37 am: 30. Juli 2017, 13:11:25 »
Triebwerke haben eine Haltekonstruktion, die bei schwenkbaren Triebwerken kardanisch ausgehängt sind, da gibt es schöne Bilder vom Merlin wo das gut zu sehen ist.
Die Triebwerksmasse ist da wohl zu vernachlässigen, ich schätze Raptor wird unter 2000kg Masse haben, aber in der Lage sein über 300t vom Boden zu heben.
Ist jedes Triebwerk an vier Punkten mit den Wabenwänden verbunden wird jedes dieser Aufhängelager vermutlich für mindestens 1,3MN Schub ausgelegt sein, beim Start drücken diese dies die Triebwerksaufname an den Punkten nach oben. Das sind aber Aufhängepunkte, die Rakete oben drüber übt aber Aus der Fläche einen Druck aus.  Hierbei entstehen immer Druck und Zugspannungen im Material.
Zugspannungen sind in Metallkonstruktionen ziemlich leicht abzuleiten, Druck in der Platenebene führt aber leicht dazu das die Plate sich dann zur Seite verbiegt weshalb man T-Träger Konstruktionen verwendet.
Richtig übel wird das sobald Kräfte nicht nur in Platenebne wirken, hier gilt je weniger das passiert je einfacher wird die Auslegung und das nötige Material.

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #38 am: 30. Juli 2017, 15:42:52 »
Ein wichtiger Punkt bei der Triebwerksanordnung ist, dass der zentrale Bereich am Stück schwenkbar sein soll. Es macht daher sehr viel Sinn, wenn die anderen Triebwerke mit etwas Abstand als Ring angeordnet sind. Ein Ring ganz aussen kann die Kräfte gut in die Tankwand einleiten, das dürfte weniger Materialaufwand und Gewicht bedeuten. Die Symmetrie ist offenbar für die Konstrukteure nicht alles entscheidend. Ich denke nicht, dass SpaceX von dieser Anordnung abweichen wird.

Fraglich ist eventuell, ob es nun bei einem Zentralbereich mit 7 Triebwerken bleibt. Die Leistungswerte von Raptor scheinen noch nicht endgültig zu sein, immerhin kam kürzlich eine Aussage, die Vakuumversion würde eine kleinere Düse bekommen. Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Triebwerksanordnung der Oberstufe identisch bleiben soll. Auch die maximale Belastbarkeit des Pads muss berücksichtigt werden.

Wie dem auch sei, bei den aktuellen Leistungsdaten gehe ich von 7+x Triebwerken aus, und x dürfte im Bereich von 14 +-2 sein.
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NotTheAndroidYouSearching

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #39 am: 30. Juli 2017, 15:49:40 »
Die Leistungswerte von Raptor scheinen noch nicht endgültig zu sein, immerhin kam kürzlich eine Aussage, die Vakuumversion würde eine kleinere Düse bekommen.

Quelle?

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #40 am: 30. Juli 2017, 16:12:28 »
Das war in einem Tweet von Elon Musk vor ein paar Tagen.
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NotTheAndroidYouSearching

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #41 am: 30. Juli 2017, 17:22:20 »
Das war in einem Tweet von Elon Musk vor ein paar Tagen.

Davon weiß ich nichts, und ich habe eben seine Tweets durchgeschaut.

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #42 am: 30. Juli 2017, 20:36:45 »
Dann wurde der Tweet wieder gelöscht, wäre nicht der erste.
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Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #43 am: 30. Juli 2017, 20:44:13 »
Hier sind mögliche Triebwerkskonfigurationen der Oberstufe, wieder von NSF.



Bei Verkleinerung der Düsenöffnung von 4m auf 3m bei den Vakuumtriebwerken wäre auch eine unveränderte 6+3 Konfiguration möglich.
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Offline MarsMCT

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #44 am: 30. Juli 2017, 20:46:52 »
Viele interessante Tweets von Elon Musk sind Antworten von tweets anderer Twitter Nutzer. Die findet man nicht im Elon Musk account. Keine Ahnung wie man die eigentlich findet.  Follow Elon Musk und man kriegt Meldung, wenn er tweetet? Damit habe ich mich nie beschäftigt.

Solche Antworten werden tatsächlich häufig nach einer Weile gelöscht.

Offline Stefan307

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #45 am: 30. Juli 2017, 20:59:31 »
Reden wir hier eigentlich immer noch über die Größte Rakete die Jemals gebaut wurde? OK nach Durchmesser sicher nicht aber nach Höhe? Nach Masse?
 
MFG S

NotTheAndroidYouSearching

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #46 am: 30. Juli 2017, 21:03:45 »
Viele interessante Tweets von Elon Musk sind Antworten von tweets anderer Twitter Nutzer. Die findet man nicht im Elon Musk account. Keine Ahnung wie man die eigentlich findet.  Follow Elon Musk und man kriegt Meldung, wenn er tweetet? Damit habe ich mich nie beschäftigt.

Solche Antworten werden tatsächlich häufig nach einer Weile gelöscht.

So!

@Stefan307: Die Höchste und Leistungsfähigste. Den größten Durchmesser hat sie nicht.

Offline Stefan307

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #47 am: 30. Juli 2017, 21:08:28 »
@Stefan307: Die Höchste und Leistungsfähigste. Den größten Durchmesser hat sie nicht.

Leistungsfähigste in Sachen Nutzlast könnte aber knapp werden. Man kann für die SaturnV auch über 130t ausrechnen....

MFG S

Offline Major Tom

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #48 am: 30. Juli 2017, 21:15:57 »
Da ist gar nichts knapp.  ;D

Die etwa 160t in den LEO ist die Nutzlast bei voller Wiederverwendung. Als Wegwerfrakete wie die Saturn dürften es etwa 300t sein.
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Offline Stefan307

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #49 am: 30. Juli 2017, 21:47:30 »
OK, darf ich mal Fragen wie man bei so einer Konstruktion die Massen abschätzt?

MFG S

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