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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 98609 mal)

Online PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #175 am: 11. März 2018, 20:26:05 »
Wird bestimmt varieren, je nachdem in welcher Konfiguration man was wohin startet, gibt ja viele Möglichkeiten.
Allgemein würde ich sagen. Bei den Preisen muss man noch abwarten.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #176 am: 11. März 2018, 20:42:50 »
@Hugo: 5-6 Mio pro FLUG/Start und nicht pro Passagier ;)

Aber der Preisrahmen war zum einen schon zu erwarten (günstiger als ein F1 Flug, etc..) und ist zum anderen auch 'nur' ein 'wenn alles gut läuft, Wiederverwendung wie am Schnürchen läuft und wenn die sonstigen Abläufe sich eingespielt haben - aber mit Sicherheit nicht bei den ersten Flügen. Es ist also eher als Ziel denn als Prognose zu sehen.

Aber lasst es am Anfang 20 Millionen pro Flug sein. Dann kostet ein Flug zum Mars immer noch nur 100 Millionen $ (+ Mars Overhead) Oder bei 6 Telekommunikationssatelliten in einen GEO ~ 4 Millionen pro Satellit vs. 60+ Millionen heutzutage.

---
@All: bitte immer auch versuchen die Quellen mit anzugeben!


https://www.youtube.com/watch?v=DahRypEoeM4&feature=youtu.be

Auszug aus dem Reddit Thread:

Zitat
1. "How long will this take?" - I'm optimistic but i'm trying to re-calibrate, but we are building the first ship right now, and I think we can start doing the first up and down flights in the first half of next year. If rapid re usability works out we are confident we can get the cost of a BFR launch down to 5 or 6 million dollars.
...

11. "What can you tell us about Starlink" - Internet for people with no internet, good for sparsely and moderately populated areas. Will be good to fund BFR.

PS: BITTE dran denken dass wir hier im BFR Thread sind. Bei abweichenden Diskussionen z.b. in den allgemeinen SpX Thread gehen.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #177 am: 11. März 2018, 21:41:06 »
Die genannten Kosten beruhen noch auf Annahmen wie auf der IAC 2016. 1000 Flüge der Booster, 100 Flüge BFS. Sie sind seitdem aber viel ehrgeiziger geworden. Es gab die Ausschreibung für Arbeit an einem Hitzeschild der mehrere 1000 Landungen aus dem LEO aushält. Dann gehen die Kosten noch weit runter. Solche Anforderungen machen nur Sinn für Betrieb wie eine Fluggesellschaft mit vielen Flügen am Tag, jeden Tag.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #178 am: 11. März 2018, 21:54:35 »
Jain.

Bei einem Produktionspreis von 130 Millionen und einer 100fachen Wiederverwendung schreibt man pro Flug schon nur 1,3 Millionen ab.
Dazu kommt der Booster mit 230 Millionen/1000= 0,23 Millionen pro Flug.

Selbst bei 100/1000facher Wiederverwendung wäre der Overhead/Wartung etc der Hauptkostenpunkt und nicht der Bau der Hardware.
http://www.thespacereview.com/article/3343/1

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #179 am: 12. März 2018, 07:05:44 »
Interessant wird sein wie lang die Entwicklung wirklich dauert. Die Entwicklungskosten muss man ja auch wieder reinholen.

Man könnte ja meinen die Entwicklung F9 und FH dürfte bei der Entwicklung der BFR stark helfen, bin gespannt wie schnell oder langsam es von den allerersten Versuchen vorwärts geht. Und ob Musk mit erstes Halbjahr 2019 für die ersten Tests recht behält.

Offline Pham

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #180 am: 12. März 2018, 13:09:19 »
Interessant wird sein wie lang die Entwicklung wirklich dauert. Die Entwicklungskosten muss man ja auch wieder reinholen.

Man könnte ja meinen die Entwicklung F9 und FH dürfte bei der Entwicklung der BFR stark helfen, bin gespannt wie schnell oder langsam es von den allerersten Versuchen vorwärts geht. Und ob Musk mit erstes Halbjahr 2019 für die ersten Tests recht behält.
Das die Erfahrung aus der Entwicklung F9 und FH bei der Entwicklung des Booster hilfreich ist, dürfte sicher sein. Wobei sich auch damit so ein Monster nicht von selbst entwickelt.

Das Raumschiff ist allerdings nochmal eine ganz andere Klasse und da dürfte SpaceX auch noch recht blank sein. Das würde eher Erfahrung aus der Entwicklung des SpaceShuttle Orbiter helfen.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline blackman

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #181 am: 12. März 2018, 13:40:06 »
Das Raumschiff ist allerdings nochmal eine ganz andere Klasse und da dürfte SpaceX auch noch recht blank sein. Das würde eher Erfahrung aus der Entwicklung des SpaceShuttle Orbiter helfen.

Naja ganz blank glaube ich nicht. Sie haben sehr viel Erfahrung was den Wiedereintritt und das Hitzeschild betrifft. Daher sollte der Tanker und der Frachter auch nicht so kompliziert (ich spreche im Verhältnis) sein. Was deutlich komplexer sein wird ist die bemannte Version. Sie dürften aber auch hier schon mit den Lebenserhaltungssystemen durch Crew Dragon Erfahrung sammeln.

Im Großen und Ganzen betrachtet glaube ich Elon Musk, wenn er von Erstflug 2020 spricht. Eine einfach Cargo Version und Booster ist mit ihrer Erfahrung recht bald umzusetzen. Was dauert ist tatsächlich eine kompelxe Crew Version. Die sehe ich persönlich erst 2023/24 und auch nur im LEO.

Online PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #182 am: 12. März 2018, 18:54:40 »
Naja ganz blank glaube ich nicht. Sie haben sehr viel Erfahrung was den Wiedereintritt und das Hitzeschild betrifft.

Ehrlich gesagt ist genau das einer der Punkte wo ich meine Bedenken habe. Ein ablativer Hitzeschild spricht einfach gegen LANGFRISTIGE Wiederverwendung. Ich denke gerade in der Hinsicht kommt noch was anderes.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #183 am: 12. März 2018, 20:34:50 »
Das könnte ich mir auch vorstellen vor allem im Hinblick darauf das es heute Legierungen gibt die über 4000°C aushalten, wenn diese eine niedrige Wärmeleitung haben, könnte es sein das fast die ganze Hitze abgestrahlt wird, damit wäre der Hitzeschutz dauerhaft.

lngo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #184 am: 12. März 2018, 21:18:56 »
It can potentially be used hundreds of times for Earth orbit reentry with only minor degradation each time — as proven on this flight — and can even withstand the much higher heat of a moon or Mars velocity reentry.
Woanders
Es kann unter Umständen hunderte Male für den Wiedereintritt aus dem Erdorbit verwendet werden, bei nur geringem, jeweiligen Abtrag und - wie bei diesem Flug bewiesen - den sogar viel heißeren Wiedeintritt von Mond- oder Marsrückehr überstehen.

Ein ablatives Hitzeschild, dass nur wenig Abtrag hat, ist imho besser als ein regeneratives wie das des Spaceshuttle. Ein Versagen einer Kachel ist schwer vorhersagbar (Mikroriss -> Verlust der Kachel -> Verlust des Shuttles). Ein ablatives Hitzeschild dagegen kann problemlos mit einer Wandstärkenüberwachung ausgestattet werden. Überaschungen sind vorrausichtlich geringer. Genaueres wird die Zukunft zeigen.

Überhaupt, warum ist eigentlich niemand aus dem Häuschen wegen einzig und allein diesen Teils?
[...]we are building the first ship right now, and I think we can start doing the first up and down flights in the first half of next year.
[...]wir bauen zur Zeit das erste Schiff und ich denke wir können die ersten Hüpfer Anfang nächsten Jahres beginnen.

Ich zweifle zwar selbst ein bisschen am Zeitplan, aber von einem bin ich überzeugt: die IAC2018 in Bremen wird interessant!

PS:
man hört so wenig von SpaceX in letzter Zeit bezüglich deren Raptor-Triebwerkstest. Die werden doch nicht weniger trommeln als BO und trotzdem so weit sein dass sie in ~12 Monaten Flugtests erwarten...
Blue 'Gradatim Ferociter' Origin quatscht mehr als Spacex???  ::) ;D ;D ;D

Online PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #185 am: 12. März 2018, 21:38:54 »
Ich zweifle zwar selbst ein bisschen am Zeitplan, aber von einem bin ich überzeugt: die IAC2018 in Bremen wird interessant!

Bis jetzt ist doch noch nicht klar ob Musk oder wer von SpaceX da sein wird oder gibt es da Neuigkeiten?  ???

Wurde ein ablativer Hitzeschild eigentlich schon mal wiederverwendet?

Online PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #186 am: 12. März 2018, 23:22:42 »
Info von Shotwell. BFR soll schon 2020 orbital fliegen, aber 2019 soll man schon kleine Hüpfer sehen.

"SpaceX's Shotwell: BFR will probably be orbital in 2020, but you should start seeing hops in 2019. (Grasshopper reference?) "
https://twitter.com/CHenry_SN/status/973296165037969408

Da bin ich gespannt. Ob man BO`s New Glenn gleich stärkere Konkurenz geben möchte? Passt ja vom Zeitrahmen. Glaube nicht das BFR vor 2021 den Orbit erreicht, vielleicht auch erst 2022. (meine Meinung)

Online PaddyPatrone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #187 am: 12. März 2018, 23:41:44 »
Auch interessant. F9, FH und BFR werden eine ganze weile parallel fliegen.

"Gwynne Shotwell: will be “significant overlap” between Falcon 9 and Falcon Heavy and BFR, given the effort required to develop Falcon vehicle sand getting government certification for them. #SatShow"

https://twitter.com/jeff_foust/status/973296157081382919

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #188 am: 13. März 2018, 01:08:04 »
Klar.
Wir wissen ja dass SpX gern inkrementell vorgeht und seine Produkte und Abläufe nach und nach verbessert. Da wird die erste gebaute BFS noch nicht dutzendfach und fast täglich fliegen..

Was mich aber etwas verwundert ist, dass Sie 2020 schon in den Orbit wollen.
Das heißt fast zwingend dass sie nicht, wie teilweise erwartet, an einem Grasshopper Artigen Testartikel basteln sonder dass es jetzt schon an die Produktion des orbitalen Raumschiffs geht.

UND wenn SpX beim BFR auch nur halbwegs im Zeitrahmen bleibt dann wird die Entwicklung verhältnismäßig günstig.
SpX hat gar nicht den Mitarbeiterstamm um innerhalb von ~5 Jahren mehrere Milliarden in das Projekt zu stecken...Dann hat Space X womöglich für ein Jahresbudget der SLS die Grundversion des BFS/BFR entwickelt...  8)
« Letzte Änderung: 13. März 2018, 02:13:42 von Sensei »

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #189 am: 13. März 2018, 03:34:50 »
Eine Testversion wie den Grasshüpfer wird es eher nicht geben denke ich, den der war vor allem ein Model damit man die Triebwerkslandung lernen konnte, dass braucht man sicher nicht mehr.
Wenn sie Raptor testen wollen reicht natürlich die BFR vollständig aus, vielleicht nur mit der Modifikationen normale Triebwerke  (SL) zu nehmen. Selbst der Hitzeschutz müste dafür nicht sein. Ganz am Anfang könnte man sogar mit nur drei Triebwerken beginnen und relativ wenig Treibstoff in die Tanks packen. Geht alles gut kann man das Schritt für Schritt steigern.
Man sollte eines nicht vergessen, viele wichtige Techniken gerade für die Landung haben sie sehr gut im Griff.  Die Frage ist schaffen sie es wiklich schon 2019 das erste mal zu starten und heil wieder zu boden zu bringen?

Offline Steppenwolf

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #190 am: 13. März 2018, 09:41:02 »
Ja die Triebwerkslandungen an sich haben sie im Griff. Die BFR muss aber mit noch größerer Genauigkeit mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen. Kann mir nicht vorstellen dass sie davon ausgehen den Prozess auf Anhieb so perfekt zu beherrschen um ohne Testartikel auszukommen. Der Zeitplan scheint mir viel zu knapp. Da kommen sicher noch ein paar Elon Jahre dazu.

Offline Bermax

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #191 am: 13. März 2018, 09:53:15 »
Zitat
Die BFR muss aber mit noch größerer Genauigkeit mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen.
Naja angekündigt haben sie erste Versuche mit der BFS in 2019 und die muss eben nicht direkt auf der Startrampe aufsetzen.
Ich gebe dir aber recht, für die BFR brauchen sie sicher ein Testmuster.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #192 am: 13. März 2018, 11:26:44 »
Zitat
... mehr oder weniger direkt auf der Startrampe aufsetzen....
... nicht direkt auf der Startrampe aufsetzen....

Kennt da jemand etwas genaueres? Für mich kann diese Formulierung alles von "irgendwo auf dem Gelände der Startrampe" bis "direkt in die Startvorrichtung" bedeuten. Wie ich an einer anderen Stelle schon geschrieben habe, gehe ich von der ersten Möglichkeit aus. Und das ist nicht schwieriger als die heutigen Landungen auch. Die Formulierung bedeutet aus meiner Sicht nur, daß das Ding nach der Landung nicht auf einen Lastwagen verladen wird und durch die Straßen von A nach B kutschiert wird..

Mein Hauptargument: es wird ja auf jeden Fall eine Möglichkeit vorhanden sein müssen, das Ding (ich vermute senkrecht) zur Wartung in die Halle zu fahren. Und wenn es dieses Transportmittel sowieso geben muß, warum sollte man dann absolut unnötig (ohne jeden Vorteil) die unmittelbare Start - Infrastruktur gefährden? Nur um zu zeigen, "wir können das"?

Das häufig verwendete Gegenargument "Zeit" scheint mir nicht zutreffend zu sein. Flugzeuge sind ja nun wirklich "wiederverwendbar", und sie werden auch nicht direkt auf der Landebahn gewendet und gestartet. Und zusätzliche Schlepper werden dort mangels "Rückwärtsgang" ebenfalls benötigt. 

Manchmal habe ich den Eindruck, daß diese übersteigerte Erwartung mit der (begreiflichen) Begeisterung für die SpaceX Leistungen zusammenhängt. Man möchte als "Unterstützer" (vielleicht unbewußt) diese Firma zu immer neuen "Herausforderungen" drängen. Sogar dort, wo sie keinen Sinn ergeben. Ich bin der Meinung, daß die unumgänglichen Herausforderungen absolut ausreichend sind.

 

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #193 am: 13. März 2018, 11:45:18 »
Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.
Aber einfach offizielle Absichten als nichtig zu erklären und sich auf etwas anderes festzulegen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss..

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #194 am: 13. März 2018, 11:48:07 »
Elon Musks Präsentation war völllig unmißverständlich. Der Booster, die Erststufe, landet direkt auf der Startvorrichtung. Das erfordert eine Landegenauigkeit von max. 2m. Die dafür nötige Verbesserung gegenüber der Falcon Erststufe wird erzielt durch leistungsfähige Lagekontrolldüsen zusätzlich zu den Haupttriebwerken.

Man kann spekulieren, ob die ersten Test-Stufen zunächst Landebeine bekommen. Ich bezweifle das. Die nötigen Erfahrungen sammelt man vorher mit BFS, der Oberstufe. Die hat Beine und verwendet für die Landung die gleichen Triebwerke. Falls diese Erfahrungen wider Erwarten negativ ausfallen, kann man immer noch umplanen.

Offline Captain-S

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #195 am: 13. März 2018, 12:10:46 »
Ich hoffe sie zeigen Bilder während den Bauphasen.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #196 am: 13. März 2018, 13:20:11 »
Elon Musks Präsentation war völllig unmißverständlich....

Ich habe da doch Zweifel. Mein Englisch ist nicht gut genug das zu beurteilen, aber auch wenn es das wäre, würde es hier nicht viel nutzen. Wenn sich schon über diese Aussage in Minute 8:19 des Videos Leute nicht einig sind, die die Sprache ohne Zweifel bestens beherrschen, wie sollte man das als Aussenstehender können:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43331.60

Dort wird z.B. darüber diskutiert, was denn in der Präsentation mit "the next version" gemeint war. Zur Auswahl steht "Block 5", der Nachfolger von "Block 5". BFR als "Nachfolger der F9", oder ein Nachfolger der ersten BFR Version. Ich würde solche Äußerungen einfach nicht als unumstößlich werten, war auch meinem Eindruck nach nicht so gemeint.

Elon war hier einfach in seinem "Visionen-Modus", hat auch vielleicht nur "eine der nächsten Versionen" gemeint. Nicht jede Idee zeigt sich bei einer genaueren Prüfung als tragfähig und sinnvoll. Das ist nicht abwertend gemeint, Visionen sind notwendig und auch Mangelware.

Eine 2m Genauigkeit reicht meinem Meinung bei einem 9m Core kaum, wenn alle Triebwerke sicher "über dem Loch" sein müssen, und der Außenrand ("Beine" traue ich mich schon nicht zu schreiben)  sicher außerhalb. Und zum Festhalten auch nicht.  Wenn ich mal mehr Zeit habe, fange ich an zu zeichnen  ;)  Wir werden ja sehen...

Offline MillenniumPilot

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #197 am: 14. März 2018, 13:01:50 »
Einen riesigen fertigen Tank hat Musk bereits 2016 praesentiert. An den Raptortriebwerken zweifle ich auch nicht. Landung? Geschenkt. Die werden mit der Zeit so praezise werden, dass sie die Dinger direkt stapeln koennen. 2019 erste Flugtests? Fuer mich realistisch, zumal mit dem erfolgreichen FH Flug enorme Erkenntnisse und know how dazukamen. Nein, imho nicht das know how ist der limitierende Faktor, sondern die Infrastruktur. Das dauert normalerweise Jahre. Hier sehe ich die groessten Probleme, die ambitionierten Ziele zu erreichen. Und dann ist da noch was, was mich stoert. Brauchen wir wirklich SLS und BFR parallel? Und was plant BO nach New Glenn? Flugtests 2019, klar, realistisch. BFR 2020 im Orbit? Das waere eine Sensation. In dem Fall sehe ich 2024 wirklich die BFR auf dem Weg zum Mars.

Online PaddyPatrone

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Offline Quetzalcoatl

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #199 am: 14. März 2018, 18:05:07 »
Das Hauptargument für 'direkt auf dem Starttisch mit max ~2m Versatz' ist einfach dass das die offiziell verkündete Absicht von SpX ist.

Ich sehe dies auch als schwer umsetzbar und mit nur wenigen Vorteilen verbunden an.

Wenig Vorteile? Das hat erhebliche Vorteile, weil man sich die Landebeine sparen kann und die Rakete, ohne dass es eines Kranes bedarf, direkt wieder da steht, wo man sie haben will. Das ist für mich der entscheidende Unterschied gegenüber der F9 bisher. Und ich gehe fest davon aus, dass sie das schaffen werden.

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