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Autor Thema: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)  (Gelesen 78621 mal)

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #550 am: 15. September 2018, 18:38:21 »
Nicht vergessen: das sind immernoch reine Spekulationen. Aber das ist zumindest nicht weit hergeholt.

Außerdem wird auch hier wieder über eine Verlängerung des BFS um 2 - 8 Meter (auf 50-56m) spekuliert.

^
Das Rendering wurde bereits am 22. July fertiggestellt und hat den Titel "nosolar" (pv nicht ausgefahren) getragen.

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #551 am: 15. September 2018, 19:15:00 »
Eine Verlängerung habe ich eh erwartet da,soweit ich weiß EM gesagt hat dass das Raptortriebwerk mehr Schub erzeugt als geplant (10%), wenn dem so ist wird man sowohl den Booster wie das Raumschiff länger machen, aber wir wissen es von der F9 , 10% mehr Schub ergibt erheblich mehr als 10% Nutzlast und das nutzt man am besten mit einer längeren Rakete.

Offline Captain-S

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #552 am: 15. September 2018, 19:27:36 »
Die verstellbaren Tragflächen halte ich für absolut unrealistisch und unnötig.

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #553 am: 15. September 2018, 19:47:33 »
Warum?
Hast du dafür eine Begründung?

Im Gegenteil halte ich sie für fast unausweichlich. Um gut zu stehen braucht es einen gleichmäßigen 120° Winkel zwischen den Stelzen in den Flügelspitzen. Aber so etwas gleitet/fliegt nicht und wäre inherent instabil.
Stichwort: Dihedral
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dihedral_(aeronautics)

Online MillenniumPilot

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #554 am: 15. September 2018, 19:49:14 »
Die verstellbaren Tragflächen halte ich für absolut unrealistisch und unnötig.

Nicht zwangsweise. Alleine schon deshalb, weil das “Ding” durch Dick und Duenn fliegen soll. Aber wie Sensei schreibt. Alles Spekulatius.

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #555 am: 15. September 2018, 19:59:45 »
Das Bild von SpaceX zeigt aber Unterschiede zwischen oberem und beiden unteren Flügeln und Sinn macht die Verstellung sehr.
1) Hochgeklappt beim Wiedereintritt stabillisert dies die Ausrichtung des Hitzeschildes in Flugrichtung.
2) 90° Ausgerichtet ergibt das in tiefen Luftschichten einen maximalen Auftrieb.
3) 120° ergibt dies eine symmetrische Lastverteilung bei der Landung und maximale Standfestigkeit um ein umkippen zu verhinden. Gleichzeitig braucht man auf niedrig-G Körpern keine Startrampe.
Edit: Der letzte Punkt war bis jetzt nicht geklärt und eines war mir eh klar, der letzte Stand brachte bei einem Start der BFS vom Mars und Mond keine Lösung,
Eventuell helfen die 12 Platten auch da mit zu verhinder das aufgewirbelte Steine die Rakete beschädigen.

Offline Captain-S

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #556 am: 16. September 2018, 09:27:54 »
Das klingt ja alles logisch mit den unterschiedlichen Luftschichten und dem Auftrieb, aber
ich denke da an die technische Realisierbarkeit. Das dürfte äußerst kompliziert werden.
Schließlich befinden sich die Drehpunkte innerhalb des Hitzeschilds, da entstehen Angrifflächen
mit Verwirbelungen usw.
Dann die Mechanik, man muss alles dreifach redundand auslegen, wenn hier etwas schief läuft ist
das ganze Schiff verloren.
Aber warten wir mal die Präsentation ab.

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #557 am: 16. September 2018, 09:50:38 »
Das Shuttle hatte auch Scharniere für die Steuerflächen der Deltaflügel und hintere Body Flap. Die waren an vergleichbarer Position und ähnlichen Bedingungen beim Wiedereintritt ausgesetzt. Ein Versagen eines Gelenks hätte auch beim Shuttle den Totalverlust bedeutet. Soweit ich weiß gab es damit nie Probleme. Technisch möglich ist es also.

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #558 am: 16. September 2018, 10:23:02 »
Ein Gedanke der mir gerade beim Vergleich mit dem Shuttle und der Notwendigkeit von Steuerflächen zur aerodynamischen Kontrolle gekommen ist:  Möglicherweise ließe sich das BFR durch die Canards vorne und Verstellung der Klappflügel hinten ausreichend steuern. D.h. zusätzliche Steuerflächen zur Roll und Querachsenkontrolle an den Flügelhinterkanten wie das Shuttle sie hatte sind nicht notwendig.

Das würde den Aufwand beschränken, bzw man kommt ohne zusätzliche bewegliche Teile aus. Eine Art von Steuerfläche wird mit einer anderen (etwas größeren) getauscht, die dafür zwei weitere Funktionen hat: Tragfläche und Landebeinstütze.

Offline Captain-S

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #559 am: 16. September 2018, 11:59:02 »
Jetzt sind wir garnicht mehr so weit vom Shuttle entfernt.
Ein Fahrwerk, dann kann man auf der Erde wie das Shuttle landen.
O.K., die Tragflächen müssten noch größer werden.
Und für Mond und Mars dann senkrecht.

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #560 am: 16. September 2018, 12:07:50 »
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?

Funktioniert doch bei der F9 schon klar. Und das BFS kann wohl sogar redundant hovern

Offline Captain-S

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #561 am: 16. September 2018, 12:15:43 »
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?
Na weil die Schwerkraft einfach viel zu groß ist, das ist brutal.  :)
-
Aber wie lange kann man da wohl Hovern?
Einer schneller Abstieg und schnelles Aufsetzen wie bei F9 ist hier nicht drin.
Habt ihr das schonmal durchgerechnet?

Offline Therodon

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #562 am: 16. September 2018, 13:23:39 »
Die Annahmen die hier aufgrund von einem Bild gemacht werden gehen aber schon ziemlich weit. Bisher wissen wir doch noch viel zu wenig über den Stand bzw die Genauigkeit des Bildes.

Ihr bedenkt hoffentlich auch das die BFR nicht nur zu fremden Planeten soll sondern auch die Basis für Musks Point to Point System darstellt

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #563 am: 16. September 2018, 13:26:09 »
ach was das ist Quatsch, überlege mal wie groß der Schub der Triebwerke sein muss und wie leicht die BFS bei der Landung dagegen ist?
Das klappt mit einer größeren Rakete leichter, noch dazu wird deren spezifische Trockenmasse kleiner als der F9 Booster werden.

Offline pehy

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #564 am: 16. September 2018, 13:53:18 »
Und warum nicht auch auf der Erde vertical?
Na weil die Schwerkraft einfach viel zu groß ist, das ist brutal.  :)
-
Aber wie lange kann man da wohl Hovern?
Einer schneller Abstieg und schnelles Aufsetzen wie bei F9 ist hier nicht drin.
Habt ihr das schonmal durchgerechnet?
Aerodynamische Komponenten sind gewissermaßen Fremdkörper an Trägerraketen. Sie erzeugen beim Start zusätzlichen Widerstand und erhöhen das Leergewicht des Systems. Für horizontale Landungen wären dann zusätzlich auch noch ein Fahrwerk sowie die Auslegung der Zelle für die Belastung dabei zu berücksichtigen. Das wird man sich nicht leisten können. Um horizontal landen zu können, darf die Geschwindigkeit nicht zu hoch werden, um mit praktikablen Landebahn - Längen auszukommen. Das bedingt große auftriebserzeugende Flächen, die die Nutzlast einer vertikal startenden Trägerrakete weiter reduzieren würden. Ich denke, dass SpaceX weiter bei möglichst wenigen aerodynamischen Flächen und bei der senkrechten Landung bleiben wird.
Problematisch aus meiner Sicht ist dabei die Reaktion auf einen "Landungsabbruch" im Falle eines bemannten Fluges. Bei ausreichender Flughöhe  könnt ich mir noch irgendwas mit Fallschirmen vorstellen. Aber in der kritischen Phase vor dem Aufsetzen kann man nur noch mit ausreichend Redundanz bei den Triebwerken und der Flugsteuerung argumentieren. Ein Goraround ist, wie schon beim Space Shuttle, nicht möglich.

Online MillenniumPilot

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #565 am: 16. September 2018, 16:48:07 »
Ein Gedanke der mir gerade beim Vergleich mit dem Shuttle und der Notwendigkeit von Steuerflächen zur aerodynamischen Kontrolle gekommen ist:  Möglicherweise ließe sich das BFR durch die Canards vorne und Verstellung der Klappflügel hinten ausreichend steuern. D.h. zusätzliche Steuerflächen zur Roll und Querachsenkontrolle an den Flügelhinterkanten wie das Shuttle sie hatte sind nicht notwendig.

Das würde den Aufwand beschränken, bzw man kommt ohne zusätzliche bewegliche Teile aus. Eine Art von Steuerfläche wird mit einer anderen (etwas größeren) getauscht, die dafür zwei weitere Funktionen hat: Tragfläche und Landebeinstütze.

Die Mig-21 hatte ne Minimalgeschwindigkeit von 500km/h. Ein Airliner mit eingefahrenen aerodynamischen Hilfen immerhin noch 350-400km/h. Mit den Stummelchen muesste das Ding beim Aufsetzen 1000km/h plus schnell sein. Die Stummelchen zum Gleiten zu verwenden, macht wenig Sinn. Auf youtube hat der Everyday Astronaut Tim mal auf Kerbal die Stummel nachgebaut und dann in verschiedenen Konfigurationen den Wiedereintritt geflogen. Ich weiss nicht, wie genau Kerbal ist, aber das Ergebnis hat schon was fuer sich, dass ich denke, dass man die Stummelchen fuer den Wiedereintritt optimal ausrichtet. Sinn macht das auf jeden Fall. Auch mit den Landefuessen

Stummelchen=Deltawings

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #566 am: 16. September 2018, 18:01:02 »
Die Mig-21 hatte ne Minimalgeschwindigkeit von 500km/h. Ein Airliner mit eingefahrenen aerodynamischen Hilfen immerhin noch 350-400km/h. Mit den Stummelchen muesste das Ding beim Aufsetzen 1000km/h plus schnell sein. Die Stummelchen zum Gleiten zu verwenden, macht wenig Sinn.

Zustimmung! Allerdings habe ich das auch nie behauptet! Ausgedehnte Gleitphasen - oder gar horizontales Aufsetzen sind deine Worte. Für das BFS ist Gleiten bestenfalls im Übergangsbereich relevant. Es geht vor allem um die Steuerung der (heißen) aerodynamischen Phase des Wiedereintritts. Dazu sind bewegliche Steuerflächen notwendig – egal ob Shuttle oder BFS. Zusätzlich kann das BFS mit angelegten Ohren (Stummelchen) in der Eintrittsphase eine vermutlich optimale Position einnehmen.

Online MillenniumPilot

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #567 am: 16. September 2018, 20:56:49 »
Ah, dann sind wir uns ja einig.

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #568 am: 17. September 2018, 03:05:36 »
Elon kann wohl nicht bis morgen warten  ;)

https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294

Damit bestätigen sich schon mal zwei der hier geäußerten unfundierten Spekulationen:
- Die Landebeine sind in die Flügelspitzen integriert
- zwei der drei Flügel sind beweglich (hauptsächlich zur Kontrolle des Anstellwinkels)

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #569 am: 17. September 2018, 04:36:27 »
Elon kann wohl nicht bis morgen warten  ;)

https://twitter.com/elonmusk/status/1041482806600204294

Damit bestätigen sich schon mal zwei der hier geäußerten unfundierten Spekulationen:
- Die Landebeine sind in die Flügelspitzen integriert
- zwei der drei Flügel sind beweglich (hauptsächlich zur Kontrolle des Anstellwinkels)

Reichlich unwissenschaftlich, aber bei Kerbal passiert genau das, was man sich von den beweglichen Deltawings verspricht, der Anstellwinkel wird stabilisiert.

https://m.youtube.com/watch?v=gbbBJ3CqsTE

Offline Steppenwolf

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #570 am: 17. September 2018, 07:17:19 »
Und noch ein paar von Elon:

https://twitter.com/elonmusk/status/1041553238477008896





Die Canards sind hiermit auch bestätigt.


Offline Therodon

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #571 am: 17. September 2018, 07:30:03 »
Schöne Bilder, Elon tweeted ja noch weiter, vielleicht kommen ja noch mehr Infos.

Die Gridfins hat man übrigends nur vergessen
"Good catch. They are there in the flight design, but we forgot to put them in this render."

Online Sensei

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #572 am: 17. September 2018, 08:17:41 »
Schöne Bilder, Elon tweeted ja noch weiter, vielleicht kommen ja noch mehr Infos.

Die Gridfins hat man übrigends nur vergessen
"Good catch. They are there in the flight design, but we forgot to put them in this render."

Ohh, und so viel zu der Theorie, dass die Renderingmodells direkt von der Entwicklungsabteilung übernommen werden.

Offline Klakow

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #573 am: 17. September 2018, 08:46:43 »
Nun wie auch immer, damit bestätigt sich das was ich gesagt habe.
Bleibt für mich noch die Frage wo sie die Solarpanels unter kriegen und die nach außen bringen,
das Flügeldesign der Panels wird es vermutlich so nicht geben, mein Tipp man macht was ganz neues, besser als dass was man jemals bei der Konkurrenz bis heute gesehen hat und das ganze leicht skalierbar. 
« Letzte Änderung: 17. September 2018, 12:37:02 von Klakow »

Offline Therodon

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Re: BFR (vormals Mini ITS / MCT Schwerlastrakete)
« Antwort #574 am: 17. September 2018, 08:58:18 »
Wir werden das wohl alles beim Webcast hören wie es mit den Flügeln ist und dem Landen ist.

Ein Tweet von Musk noch von heute Nacht.
"Design has been changed so the 🚀 lands on legs that extend from the tips of the three fins, two of which actuate (mostly for pitch control)"


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