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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 226990 mal)

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #925 am: 09. März 2019, 20:58:46 »
Wie das wird hängt vermutlich vor allem von dem Jahr ab, sehen wir in diesem Halbjahr noch hohe Hopser und im zweiten Halbjahr Starts mir dem Prototypen mit vollen sieben Triebwerken dann vielleicht klappt es doch.meiner Meinung nach liegt das Risiko des ganzem vor allem beim Raptor, bekommen sie hier einen stabilen Betrieb bei mindestens 200t Startschub hin dann könnte es sein das es viel schneller geht wie irgendjemand mit Elontime Erfahrung sich das vorstellen kann.
Gibs es hier Probleme wird 2022 nichts.
Laut Musk ist der Wichtige Wert des Raptor sogar nur 170t für ihr Design, möglicherweise gilt dies aber auch nur, damit sie in den Orbit kommen und anfangen können dort ein Marsschiff zu betanken. Diese 170t haben sie sogar erreicht für mehrere Sekunden am Stück und glaube offiziell kamen sie sogar bis etwa 190t, mindestens kurz.

Das verrückte ist ja das es sein kann das die Verwendung von Edelstahl den ganzen Rest dann sosehr vereinfachen könnte das man sich in wenigen Jahren fragen wird warum das vorher noch niemand versucht hat.
Erstmal ist Edelstahl nichts neues in der Raumfahrt.
Für BFR ist aber hier wohl der Knackpunkt, dass es letztes Jahr einen Durchbruch beim Kaltformen von Stahl gab, worüber sich Musk angeblich sehr gefreut hat.

Und wie Kelvin so schön sagt, Wiederverwenden hilft ihnen viel dabei nicht mehr ganz so hoch genau zu sein.

Ps: Ich habe rausgefunden, was es mit der Direkten Rückkehr auf sich hat.
Wenn man per Hohmann 8 Monate zum Mars fliegt kann man ein Flyby Return machen ohne Triebwerkseinsatz, der einen auf eine Rückflugbahn von 1,5 Jahren sendet. Dies lässt sich mit Triebwerkseinsatz an irgendwelchen Punkten sicher noch kürzen.
Alternativ kann man einen 2 Jahres Rundtrip machen, indem man nicht den Mars anfliegt sondern etwas davon entfernt vorbei Fliegt und einen Orbit hat, der ein sauberes Vielfaches der Orbitzeit der Erde dauert, also mindestens 2 Jahre und man unterwegs die Nutzlast auslädt und zum Mars hin ablenkt.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #926 am: 10. März 2019, 00:22:02 »
@Schneefüchsin:
Die genannten Reisezeiten beziehen sich auf Hohmannbahnen, aber hier bringt nachtanken viel indem sie die Transferzeiten merklich verringern kann weil man eben schneller unterwegs ist.
Hier sollte man bedenken das schon ca. 1,1km/s schneller bedeutet, das man jeden Tag 100.000km mehr zurück legt.

Bei dem genannten Schubwerten bezog sich das auf keinen superkalten Treibstoff, der bringt nochmals 10-20% mehr Schub.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #927 am: 10. März 2019, 00:42:19 »
@ Klakow:
Es ging mir darum, an was ich mich errinerte mit dem Freereturn im Falle eines Aussetzens.

Ja mit dem Nachtanken können sie einiges erreichen und ich gehe auch davon aus, das sie das bei jeder Mission machen werden, wenn du dich aber an die Präsentation von 2016 erringst wirst du dich erinnern, das die schnellere Reisezeit nicht die eine Option ist, mehr Fracht die andere, also muss nicht unbedingt schneller gehen.

Der superkalte Treibstoff hilft deutlich beim Schub und erhöht den dv, aber wenn im Orbit nachgetankt wird ist dies eher nebensächlich. Es ist recht zweifelhaft, das sie den Treibstoff während der Zeit, die sie im Orbit bleiben gekühlt halten können, außer sie haben ein extra Kühlaggregat dabei, welches große Mengen an Energie fressen dürfe, die wohl nur durch Verbrennung zu erreichen sind. aber wer weiß, Edelstahl reflektiert Sonnenstrahlen und wenn sie erst beim letzten Tanken unterkühlen, haben sie vielleicht was, keine Ahnung. Aber da gibt es so viele Faktoren, die größeren Einfluss auf die Flüge haben, als dies.

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Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #928 am: 10. März 2019, 01:00:38 »
Da bin ich ganz deiner Meinung und das mit der Fracht stimmt natürlich auch. schließlich dürfte es nicht viel ausmachen ob die Fracht anstatt drei, acht Monate unterwegs ist, wichtig ist nur die Fracht kommt an. Bei den Astronauten ist das natürlich was anderes, da ist es natürlich viel besser wenn sie so kurz wie möglich unterwegs sind.
Auf dem Boden wird man sich sicher viel leichter als im All schützen können und über 50% der Strahlung wird Nachts von der Planetenmasse eh blockiert.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #929 am: 10. März 2019, 08:44:47 »
Da bin ich ganz deiner Meinung und das mit der Fracht stimmt natürlich auch. schließlich dürfte es nicht viel ausmachen ob die Fracht anstatt drei, acht Monate unterwegs ist, wichtig ist nur die Fracht kommt an. Bei den Astronauten ist das natürlich was anderes, da ist es natürlich viel besser wenn sie so kurz wie möglich unterwegs sind.
Auf dem Boden wird man sich sicher viel leichter als im All schützen können und über 50% der Strahlung wird Nachts von der Planetenmasse eh blockiert.

Elon Musk hat gesagt, die Motivation für den schnellen Flug ist Rückkehr im selben Startfenster, so daß das Schiff in jedem Startfenster und nicht jedes zweite Startfenster wiederverwendet werden kann.

Ich bin nicht sicher, ob das wirtschaftlich wirklich aufgeht. Langsamer und mehr Fracht plus geringerer Bedarf an Treibstoff für den Rückflug, weil weniger und langsamere Flüge, könnten die Wirtschaftlichkeitsrechnung verändern. Robert Zubrin argumentiert in die Richtung.

Ich verstehe nicht genug von Flugbahnen, aber es könnte auch Gründe für andere Flugpläne für Besatzung geben. Die schnelle Rückkehr bedeutet lange Flugzeiten auf dem Rückflug zur Erde, wenn ich das richtig sehe. Das könnte unerwünscht sein. Besser für die Passagiere wäre ein Rückflugtermin, der einen schnelleren Flug zuläßt, aber nicht Wiederbenutzung nach 2 Jahren.

Das kostenlose Rückflugticket für Kolonisten, die doch wieder zurückwollen, wäre aber eher für den langen Flug bei Wiederverwendung im nächsten Startfenster.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #930 am: 10. März 2019, 10:23:50 »
Zunächst muss man das ganze als zwei getrennte Aufgaben betrachten, Hinreis, oder besser Erde->Mars Reise, kurz: TEtoM und Mars->Erde kurz TMtoE.
Eine Hohmann Bahn ist im Prinzip nichts weiter als eine Elipsenbahn deren sonnennächster Punkt
sich mit der Erdbahn scheidet wenn die in der richtigen Position ist damit deren Sonnenfernster Punkt genau dann erreicht wird wen der Mars dort vorbei kommt.
Will man hier die Reisezeit verkürzen so man den Start später machen.
Die Bahn des Raumschiffe  kann man sich nun so denken als wäre der Sonnennächte Punt innerhalb der Erdbahn und der Sonnenfernste Punkt weit Ausserhalb der Erdbahn. Energetisch ist das nicht mal so schlimm da man die Bahnumlenkung kostenlos durch die Erdanziehung machen lässt, nur die höhere Bahngeschwindigkeit muss man bezahlen aber auch hier hilft einem die Schwerkraft der Erde sehr wenn man es dicht bei der Erde macht.
Bei einer direkten Landung am Ziel ist die höhere Geschwindigkeit wohl kein Problem den den Part übernimmt der Hitzeschild.
Im Vergleich zu einer Hohmann Bahn fliegt man Später ab und erreicht den Mars trotzdem zu einer früheren Zeit. Die Schnittpunkt der gedachten BFS Bahn um die Sonne mit der Erde und dem Mars ist eben in beiden Fällen nicht in den extrempunkten der Bahn.
Beim Rückflug geht das im Prinzip genauso, nur ist das Schwerefeld vom Mars viel kleiner weswegen man mehr deltaV reinstecken muss um den Rückflug zu verkürzen.

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #931 am: 10. März 2019, 12:36:48 »
Auf dem Rückflug beschleunigt zu fliegen dürfte auch leichter sein, da man in diese Richtung kein bzw. weniger Fracht transportiert.

Ich müsste mal meine Berechnungen für Flugbahnen von der Erde zum Mars wieder raus suchen. Meine mich aber zu erinnern, dass es auch so war, das wenn man früher beschleunigt von der Erde startet, als für den Hohmannübergang, kam man auch deutlich früher an und der Ideale Zeitpunkt auch nahe des Hohmannübergangs lag.
Bei Flügen mit erhöhtem dv hat sich das Startfenster auf mehrere Monate gespreizt. und sogar ein zweites Startfenster zwischen den üblichen gebildet.
Achtung, diese kleinen angaben zu den beschleunigten Bahnen waren nur für Erde zu Mars berechnet, sind umgekehrt aber vermutlich auch so.

Bei den Ersten Flügen wird eine Rückkehr für das nächste Startfenster wohl nicht möglich sein wegen der Treibstoffproduktion.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #932 am: 10. März 2019, 13:14:19 »
Wann man hin und zurück fliegt liegt doch primär auch an der Anzahl der verfügbaren Raumschiffe.

Am Anfang ist dies der Flaschenhals und man braucht das Schiff schnellstmöglich zurück. Hat man später jede Menge ist es quasi irrelevant ob man da eines jeweils auf dem Mars parkt.

Ich glaube die Wirtschaftlichkeit ist da vorerst zweitrangig

Online Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #933 am: 10. März 2019, 13:23:27 »
Ob man jedes oder jedes zweite Fenster nutz macht halt den Faktor 2 bei der Abschreibung aus.

Die große Frage ist dann natürlich wie teuer das BFS im Bau sein wird - und wie viel man bereit ist zu zahlen:

Wenn man z.b. bei 250 Millionen auf zehn Flüge umlegt ist man bei 25 Millionen (nur Abschreibung; Nutzlastkosten, Startkosten etc kommen noch hinzu).

Aber das ist etwas auch ein Scheingefecht: die ersten BFS werden wohl eh nur ein, zwei oder drei Mal fliegen. Da macht es nichts wenn sie auch nur jedes zweites Fenster nutzen.
(Wobei: am Anfang hat man noch nicht viele Schiffe und es kommt dann auf jedes an..)
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Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #934 am: 10. März 2019, 13:39:07 »
Das erste BFS wird wohl sogar recht oft fliegen, da es noch unter Testartikel laufen dürfte und man die ersten Test eher leicht macht und dann wohl testet, bis es nicht mehr geht.

Anfangs wird man auf dem Mars auch nicht den Treibstoff für einen Zeitnahen Rückflug haben, die Produktion dauert.

---
Kleine Nebenfrage, wie kam es eigentlich das jetzt wieder mehr von BFR/BFS die Rede als von Starship und Superheavy die Rede ist, auch beim Hopper Titel?
Klar einfacher zu schreiben und die neuen Namen sind für meinen Geschmack etwas ungeschickt, aber bin da mal neugierig.

Grüße aus meinem Versteck.

Online Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #935 am: 10. März 2019, 14:16:59 »
Die neuen Namen sind einfach nur generisch: beide Begriffe gab es vorher und hat nicht eine Spezielle Rakete bezeichnet.

Ist vlt etwas kindisch, aber zumindest in der Diskussion bleib ich bei BFR/BFS. In Offizellen Artikeln etc würde ich das aber die neuen Namen verwenden.
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Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #936 am: 10. März 2019, 14:21:42 »
Klar sind die Namen austauschbar, für mich war das nur etwas verwirrend, warum mal so und mal so, aber ja, BFR und BFS ist wahrlich einfacher.
Für mich war die Frage, obs halt einen tieferen Grund gibt.
Danke

Grüße aus meinem Versteck.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #937 am: 10. März 2019, 15:06:55 »
Ich halte die offiziellen Bezeichnungen für ziemlichen Quatsch, es hat einen guten Grund warum gerade Mittel zur Fortbewegungen entweder bei einer sehr kurzen ID hängen bleiben, oder sie so schöne Namen wie "Jumbo Jet" bekommen.
Ich würde sogar vorschlagen das wir hier auch die kurzen Bezeichnungen beibehalten, vielleicht so:
BFR oder BFR+S oder BFRS für die gesamte Rakete
BFR für den Booster
BFS für die Oberstufe.
Später dann für die verschiedenen Oberstufe vielleicht:
2a) BFSC (für die Oberstufe für Fracht, C=Chargo)
2b) BFSP (für die Oberstufe für P=people) oder BFSH (H=Human)
2c) BFST (für die Oberstufe für T=Tanker)
2d) BFSTH (für einen Tanker mit kleiner Missionsbesatzung, sozusagen eine BFS Tankrakete bei der es notwendig ist das eine Besatzung mitfliegt um z.B. zusätzliche Wartungsaufgaben am Ziel durchzuführen)

Einen Kosenamen wie der "Jumbo Jet" als Gattungsnamen wird sie vermutlich auch noch bekommen, aber dazu müssen erstmal die ersten bemannten Missionen dazu gelaufen sein.

Eines ist natürlich klar, die erste BFS die zum Mond oder Mars fliegt bekommt noch einen Eigennamen.
Ich habe die Hoffnung, das die BFR für die Raumfahrt das wird, wie es die DC3 für die Luftfahrt wurde.
« Letzte Änderung: 10. März 2019, 16:46:01 von Klakow »

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #938 am: 10. März 2019, 15:52:11 »
Das Problem hierbei ist aber das sich keiner der nicht tief in der Materie steckt die seltsamen Abkürzungen merken kann.
Auch sind die Unterteilungen fragwürdig, da die Nutzlast in dem Fall nahezu irrelevant ist

Da ist das mit dem Starship und der Super Heavy schon ein Fortschritt.

Online Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #939 am: 10. März 2019, 15:56:36 »
Ach, zumindest BFR wurde schon ganz gut breitgetreten.
Und hier im Forum gibt es ja den Vorteil, das man die Erklärung von Abkürzungen hinterlegen kann.

Die weitergehende Unterteilung ist wohl auch noch nicht Sinnvoll. Wir wissen ja noch nicht einmal genau welche Unterarten es geben wird und wie sie sich unterscheiden..
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Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #940 am: 10. März 2019, 16:05:24 »
Ein bißchen zur Geschichte der Namen


BFR

BFR war der SpaceX interne Name und ist es vielleicht immer noch. Bei den Fans kam er auch gut an. Aber wenn man eine Rakete dem US-Kongress und der NASA verkaufen will, ist Big Fucking Rocket nicht geeignet. Da half es auch nicht, wenn Gwynne Shotwell mit Augenzwinkern Big Falcon Rocket verwendet hat. Also hat Elon Musk was anderes probiert.

MCT

MCT war eigentlich auch gut. Mars Colonial Transport. Ich weiß nicht, ob Elon sich von Jeff Bezos hat beeinflussen lassen. Der hat gelästert daß die SpaceX Rakete eben nur für Mars ist während Blue Origin eine Universalrakete entwickeln will, mit der man mehr als Mars machen kann. Jedenfalls hat Elon sich entschlossen den Namen zu ändern, um auszudrücken, daß seine Rakete natürlich universell nutzbar ist.

ITS

Also hat er dann als nächstes ITS gewählt, Interplanetary Transport System. Bloß das kam bei Google ganz schlecht weg. Unter ITS hat Google alles mögliche ausgeworfen.

Starship/SuperHeavy

Also wieder ein Namenswechsel. Starship finde ich an sich gut. Über die Boeing Kapsel Starliner meckert ja auch keiner. Allerdings verwenden den Namen auch nicht alle und bleiben bei CST-100. Super Heavy für den Booster finde ich und finden viele unglücklich und behelfen sich, indem sie einfach nur Starship verwenden.

Wenn manche einfach bei BFR bleiben, kann ich das nachvollziehen.  ;)

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #941 am: 10. März 2019, 16:57:54 »
Ich habe das oben nochmal etwas deutlicher gemacht und ja die Aufteilung der Oberstufe/Raumschifftypen ist derzeit natürlich noch fließend, weil es die ja noch nicht gibt und BFSTH natürlich hoch spekulativ, den niemand weiß ob SpaceX sowas mal braucht.
Ich habe das nur deswegen aufgeführt das es durchaus so kommen könnte, wenn man einen Tanker benötigt es aber ganz klar ist das man am Ziel auch Leute braucht um z.B. wie beim Hubble Teile des Teleskops auszutauschen.
(Ist da natürlich die Frage ob sie sowas kleines dann nicht gleich reinholen um es innen zu reparieren.)
Die Ausprägung der Typen 2a bis 2c kam ja schon von SpaceX selber.

Für uns hier hilft das bei den Posts nicht in einem Satz auf einmal Super Heavy und Starschip ständig hinschreiben zu müssen.
Das hilft die Texte schneller lesen zu können.
Wer lieber den derzeit offiziellen Namen verwendet der kann das ja weiter tun.
Zumindest isch schreibe lieber kurz, also zumindest BFR+S

Offline Schneefüchsin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #942 am: 10. März 2019, 17:10:11 »
Ok ich kenne neben BFR und BFS nur noch BFT und will ich da auch nicht wirtlich, glaube wir kommen auch etwas vom Thema ab, war nur kurzes nachfragen.

Ps.: @Mars MCT: Starliner finde ich sehr unpassend, so viel dazu und Starship finde ich auch noch nicht so gut, da das für mich eher eine Klasse an Raumschiffen beschreiben würde, als einen spezifischen Typ, aber so ist halt die offizielle Benennung.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #943 am: 14. März 2019, 06:39:35 »
Bei diesen ganzen Hin und Her Überlegungen zum kommerziellen Teilersatz der SLS hat man schon den Eindruck das die Wichtigkeit von Musks Starship/Super Heavy Entwicklung gerade massiv zugenommen hat.

Sowohl die Delta Heavy von ULA als auch die Falcon Heavy sind ja quasi am Limit wenn es um so etwas wie Orion geht. Klar ist das irgendwo hinzubekommen, aber denke da wird schon mal jemand demnächst bei Musk leise anfragen ob man etwas tun könnte um die nächste Generation etwas zu beschleunigen.

Offline Dublone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #944 am: 14. März 2019, 07:11:42 »
Also bei aller Euphorie aber ich hoffe SpaceX zieht die Entwicklung alleine durch.
Sie können gerne Gelder von der NASA annehmen aber bitte nicht NASA bei der Entwicklung mit einbeziehen, dann fleigt das Teil in 20Jahren nicht.

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #945 am: 14. März 2019, 07:27:14 »
Also bei aller Euphorie aber ich hoffe SpaceX zieht die Entwicklung alleine durch.
Sie können gerne Gelder von der NASA annehmen aber bitte nicht NASA bei der Entwicklung mit einbeziehen, dann fleigt das Teil in 20Jahren nicht.

Einbezogen ist die NASA doch sowieso. Für die technische Entwicklung brauch man da aber keine Sorgen haben, die NASA baut "ihre" Raketen ja sonst auch nicht selbst.

Offline Dublone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #946 am: 14. März 2019, 07:53:56 »
Seit wann ist die NASA bei der Entwicklung von BFR mit einbezogen? Hab ich was verpasst.

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #947 am: 14. März 2019, 08:05:47 »
Seit wann ist die NASA bei der Entwicklung von BFR mit einbezogen? Hab ich was verpasst.

Ich meinte eher die organisatorische Seite, da arbeiten SpaceX und die NASA doch quasi generell zusammen. Wie gesagt, abseits davon baut die NASA auch sonst keine Raketen, sie finanziert sie maximal.

Offline Dublone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #948 am: 14. März 2019, 08:22:03 »
Das die NASA keine Raketen baut ist richtig aber Sie gibt die genauen Spezifikationen vor wie was gebaut wird und das meinte ich. Hätte man freie Hand, hätten wir vermutlich Dragon an Land landen sehen. Die NASA wollte dies aber nicht.

Deshalb meinte ich ja, Sie können beraten und Geld geben aber bitte nicht in die Entwicklung eingreifen.

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #949 am: 14. März 2019, 08:31:01 »
Das die NASA keine Raketen baut ist richtig aber Sie gibt die genauen Spezifikationen vor wie was gebaut wird und das meinte ich. Hätte man freie Hand, hätten wir vermutlich Dragon an Land landen sehen. Die NASA wollte dies aber nicht.

Deshalb meinte ich ja, Sie können beraten und Geld geben aber bitte nicht in die Entwicklung eingreifen.

Glaube ich auch bei der SLS nicht wirklich. Die Spezifikation stammt im Grunde vom Hersteller.

Das mit der Landlandung als Einschränkung ist bei der Entwicklung des Starship genauso, denn diese ist ja nur eine Genehmigung. SpaceX kann jederzeit mit Dragon auf Land landen, nur keine Missionen von der NASA, da Sie dafür keine Genehmigung geben und diese extrem aufwendig wäre zu bekommen.

Auch Starship samt Booster stehen irgendwann vor diesem Problem. Egal was man gebaut hat, um Missionen zu bekommen, müssen Genehmigungen her und auch diese muss man dann von der NASA bekommen, sonst bekommt man dort halt keine Missionen für dieses Szenario.

Und dazu glaube ich schon das man auch schon bei der Entwicklung sicherlich viel mit der NASA kommuniziert. Man muss sich das nicht absegnen lassen, aber ganz so frei fernab jeglichen Einflusses ist es dann auch nicht. Denn irgendwann will man damit ja auch mal lukrative Aufträge an Land ziehen.

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