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18. Oktober 2019, 00:39:05
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Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 203926 mal)

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1300 am: 02. Oktober 2019, 14:28:45 »
Mit der Version 2.0 meint er ziemlich sicher eine abgespeckte Variante, von der er schonmal gesprochen hatte. Keine Schubvektorsteuerung, keine Fähigkeit zum drosseln, nur volle Leistung. Das ist, was für die Triebwerke der äußeren Ringe der Super Heavy gebraucht wird.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1301 am: 02. Oktober 2019, 20:25:20 »
Die ersten Raptoren kosten laut Musk 1 million $ pro Stück. Die Zielkosten für V2.0 betragen weniger als 250.000 $.
Die Version 2.0 ist Schub-optimiert und soll dann 250t Schub erzeugen.

Bei der Super Heavy + Starship mit insgesamt 42 Triebwerken wären das dann Triebwerkskosten von 10.5 Millionen $.
Da auch die Stahlbauweise der Raketen die Kosten wesentlich drücken sollte gehen inzwischen viele davon aus, dass nicht nur die Betriebskosten sondern auch die Baukosten der SuperHeavy + Starship vergleichsweise sehr günstig sein werden.

https://twitter.com/elonmusk/status/1179107539352313856
Eine echt krasseste Folgen wäre das die günstige Möglichkeit eine Station irgendwo im Sonnensystem zu errichten darin besteht einfach ein Starship ohne Passagiere hinzuschicken.
So billig wird man lange nicht an so viel Vollumen kommen.

Offline Dublone

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1302 am: 03. Oktober 2019, 10:54:43 »
Auf der SpaceX Hompage gibt es jetzt einen extra Star Ship Teil

https://www.spacex.com/starship

Offline Captain-S

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1303 am: 03. Oktober 2019, 11:26:27 »
Wo denkt ihr wird man einen Dockingadapter, z.B zum andocken an Raumstationen, anbringen?
Wird wahrscheinlich nur an der Spitze unter einer Haube wie bei Crew Dragon möglich sein.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1304 am: 03. Oktober 2019, 12:25:42 »
Auf der Lee-Seite des Nutzlastabteils ist doch massig Platz.

Ein Docking Adapter könnte also auch dort hin kommen wo auch die Laderaumtüren für Marsmissionen angebracht sind.

Offline MpunktApunkt

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1305 am: 06. Oktober 2019, 07:51:14 »
Der letzte Post würde wohl ehr in den Orbital Starship Prototypen Thread passen.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1306 am: 06. Oktober 2019, 09:36:22 »
Der letzte Post würde wohl ehr in den Orbital Starship Prototypen Thread passen.

Richtig. Habs verschoben.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1307 am: 06. Oktober 2019, 12:17:50 »
Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir das schon hatten, auf der SpaceX Webside gibts ja nun auch für das Starship einige Infos.
Interessant fand ich das der Booster doch nicht direkt auf dem Startplatz landen soll sondern direkt daneben.
Bin da natürlich mal auf die Trockenmasse des Boosters gespannt, und ob das umstellen mit einem externen Kran oder mit dem Startturm gemacht werden soll.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1308 am: 06. Oktober 2019, 12:52:30 »
Nein, hatten wir noch nicht. Und das ist tatsächlich eine wesentliche Änderung.
Vlt ist es wirklich machbar direkt im Starttisch zu landen. ABER es würde bestimmt einiges an kapazitäten binden das auszutesten und zu entwickeln und zusätzliche Risiken mit in die  Gleichung bringen.
Zudem ist es ja auch kein größeres Problem, den SuperHeavy nach der Landung wieder die paar meter bis zum Starttisch zu hieven. Ich bin glücklich über diese Lösung.


Trockenmasse des boosters ist ja längst nicht so wichtig wie die Trockenmasse der Oberstufe.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1309 am: 06. Oktober 2019, 14:00:26 »
Interessant fand ich das der Booster doch nicht direkt auf dem Startplatz landen soll sondern direkt daneben.
Zudem ist es ja auch kein größeres Problem, den SuperHeavy nach der Landung wieder die paar meter bis zum Starttisch zu hieven. Ich bin glücklich über diese Lösung.

Und ich erst, Sensei! Schließlich behaupte ich (gefühlt) schon Jahrzehnte, daß es so kommen wird. Es gibt auch so genug Unsicherheiten und Arbeit, warum sollte man sich unnötigerweise zusätzliches ans Bein binden  8)

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1310 am: 06. Oktober 2019, 14:06:20 »
Elon Musk hatte vor einer Weile angekündigt, daß die ersten SuperHeavy nicht auf dem launch mount landen sollen. Ich glaube, ungefähr gleichzeitig mit der Ankündigung, daß sie Kaltgasdüsen für die Lagekontrolle verwenden wollen.

Er hat jetzt von dem Landeanflug mit Triebwerken gesprochen. Starship fällt praktisch waagerecht, um maximal zu bremsen. Die Steurflächen können nicht schnell in die Vertikale steuern. Die Haupttriebwerke starten mit maximalem Anstellwinkel, um beim senkrecht stellen zu helfen. Das ist nicht sehr effektiv. Es sollen jetzt doch bald wieder methalox Lagekontrolldüsen kommen, die das effizienter machen. Dafür müssen sie ziemlich schubstark sein.

Deshalb nehme ich an, solche Düsen werden auch geeignet sein, die Landung präzise genug zu machen, daß Landung auf dem launch mount auch bald wieder kommt.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1311 am: 06. Oktober 2019, 14:56:50 »
ich rechne bei den Düsen mit mehreren 100kN, bezogen auf den Mars dann genug Schub um 26t Gewichtskraft je 100kN Schub.
Das würde ausreichen um z.B. mittels zweier Düsen ein Starship waagrecht auf den Boden zu legen um es zu einer Station umzubauen.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1312 am: 07. Oktober 2019, 08:44:32 »
Zum Start - und Landeplatz an zwei verschiedenen Orten laienhaft gefühlt  :) :

Wenn der senkrechte Raketenstrahl bei der Landung auf eine waagerechte Betonplatte trifft , ist es doch für den Bremsvorgang in den letzten Sekunden effektiver, als wenn die Rakete auf einen Startplatz mit darunterliegenden "Schubstrahltunneln" landet, oder?? 

by the way:  Eine Rakete die landet,  und zwar in der Position, in der sie gestartet ist, ist für mich immer noch "gefühlt" nicht möglich, obwohl bereits Realität.
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1313 am: 07. Oktober 2019, 11:33:10 »
Nein.

Zum einen machen die letzten 2 sekunden energetisch eh nicht so den Unterschied.
Zum anderen schafft der zurückggeworfende Strahl Instabilitäten die eine Landung erschweren können. Von den direkten Auswirkungen der Hitze etc. mal ab.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1314 am: 07. Oktober 2019, 11:48:21 »
Zum anderen schafft der zurückggeworfende Strahl Instabilitäten die eine Landung erschweren können. Von den direkten Auswirkungen der Hitze etc. mal ab.

Naja, eine glatte Betonfläche dürfte zumindest immer die gleichen Rückwirkungen auf die landende Rakete haben. Bei der Landung auf der Starteinrichtung, die ja stark strukturiert ist,  können bei den immer vorkommenden Ungenauigkeiten sehr unterschiedliche Rückwirkungen auftreten.

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1315 am: 07. Oktober 2019, 18:36:02 »
Eine Rakete fliegt, weil sie die Triebwerksgase nach hinten hinaus beschleunigt. Aber sie wird nicht vom "Staudruck hinter dem Triebwerk" angehoben.

Wenn jetzt ein "Gegendruck" da ist, weil die Triebwerksgase sich an einer Wand stauen, erzeugt das somit nicht mehr Schub im Triebwerk, sondern weniger, denn die Gase können nur langsamer austreten.

Die Triebwerksglocke ist so ausgelegt, daß im Idealfall am ende der Glocke ein Druckausgleich stattfindet. Hier sind sorgen Druckveränderungen zu negativen Effekten und könnten im Extremfall die Glocke auch Beschädigungen. Somit ist so ein Zustand zu vermeiden.

In der Praxis können die Gase jedoch problemlos in alle Himmelsrichtungen ausweichen. Es ist ja nur eine Landung der leeren und leichten Rakete mit Minimalschub der Triebwerke.

Online -eumel-

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1316 am: 07. Oktober 2019, 18:44:57 »
In der Praxis können die Gase jedoch problemlos in alle Himmelsrichtungen ausweichen. Es ist ja nur eine Landung der leeren und leichten Rakete mit Minimalschub der Triebwerke.

... wie schon oft mit der Landung der Falcon 9 Erststufe demonstriert.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 25. Oktober 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1317 am: 07. Oktober 2019, 23:43:40 »
Wenn jetzt ein "Gegendruck" da ist, weil die Triebwerksgase sich an einer Wand stauen, erzeugt das somit nicht mehr Schub im Triebwerk, sondern weniger, denn die Gase können nur langsamer austreten.
...

Und genau deswegen schreibe ich nur von "...Rückwirkungen auf die landende Rakete". Weil ich diese Diskussion erwartet habe.  Ist aber nicht mein Thema, es ist mir auch egal, ob die die Rakete oder ein einzelnes Triebwerk unter solchen Bedingungen mehr oder weniger "Auftrieb" bekommt.

Klar scheint mir nur, daß es nicht egal ist, ob die Gase ungehindert symetrisch abfließen können oder ob sie sich irgendwo vielleicht asymetrisch stauen und/oder eine horizontale Kraftkomponente erzeugen.  Damit muß ja die Landesteuerung auf den letzten Metern fertig werden, was eine zusätzliche Erschwernis darstellen dürfte.

Daher würde ich immer eine Landeumgebung bevorzugen, die auch bei Landungen die nicht absolut im Zentrum erfolgen die gleichen Eigenschaften aufweist.

Offline DragonRider

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1318 am: 10. Oktober 2019, 13:01:22 »
Eine interessante Analyse des Starships von Luft- und Raumfahrtingenieur Horst Lüning:

https://www.youtube.com/watch?v=Ztj6NlNxHnY

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1319 am: 10. Oktober 2019, 14:54:56 »
Eine interessante Analyse des Starships von Luft- und Raumfahrtingenieur Horst Lüning:

Ich habs mir im Ganzen angesehen. Eine Menge kleine Fehler, aber als Übersicht bestimmt interessant. Ein paar Punkte:

Man muß nicht US Staatsbürger sein, um bei SpaceX zu arbeiten. Green Card reicht.

Starship Mk1/2 wiegt 200t, nicht 120t, die werden beim nächsten angestrebt.

Daß Raptor noch nicht durchentwickelt ist, stimmt sicher, da sind sie noch dran.

Er meint auch, Orbit mit Mk3/4. So wie er es ausdrückt, glaubt er aber wohl, das passiert ohne Erststufe. Die brauchen sie aber. Der Booster wird fast genauso schnell geplant wie Mk3/4.

Zu dem gelben Abgasstrahl von Raptor bei der Landung. Ich bin sehr sicher, das war kein Fehler. Gelb wurde der Abgasstrahl immer, wenn er mit aufgewirbeltem Staub in Kontakt kam, auch schon beim Start.

Offline McPhönix

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1320 am: 10. Oktober 2019, 15:36:52 »
Zu dem gelben Abgasstrahl von Raptor bei der Landung. Ich bin sehr sicher, das war kein Fehler. Gelb wurde der Abgasstrahl immer, wenn er mit aufgewirbeltem Staub in Kontakt kam, auch schon beim Start.
Meine Meinung auch von Anfang an. Und es ist ist Staub in Meeresnähe.

Einem Raumfahrt-Ing sollte es nicht von den Lippen kommen, Wasserstofftemperaturen in den Heliumbereich zu "verschieben" :)

Woher er die 33% und 66% Erfolgswahrscheinlichkeit berechnet , ist mir nicht ganz klar geworden.

Ansonsten - ganz schön langatmig. Es sei denn es ist als Vortrag für Raumfahrtneulinge gedacht.

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline MpunktApunkt

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1321 am: 10. Oktober 2019, 15:39:57 »
Zu dem gelben Abgasstrahl von Raptor bei der Landung. Ich bin sehr sicher, das war kein Fehler. Gelb wurde der Abgasstrahl immer, wenn er mit aufgewirbeltem Staub in Kontakt kam, auch schon beim Start.

Das mit dem gelben Leuchten beim Start und der Landung ist das Natrium im Meersalz auf dem Boca Chica Staub.
Meine ausführliche Erklärung im Hopper Thread
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline blackman

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1322 am: 10. Oktober 2019, 15:42:13 »
Horst Lüning nimmt es bei vielen Themen oft nicht bis ins Detail genau. Ist so ein bisschen seine Art wie ich finde. Dafür hat er immer ein Blick für das große Ganze und erläutert viele Zusammenhänge. Wie er ja zu Anfang gesagt hat, hat er sich nur grob mit dem Thema beschäfftigt und dass es einige geben wird die besser informiert sind als er.

Wie gesagt geht es ihm mehr um die Sache und nicht ums Detail.


Was ich hierbei noch anhängen möchte...
Das mit dem Abgasstrahl, da ging es ihm mehr um die rußfreie Verbrennung was eine höhere Wiederverwendbarkeit bedeutet.
Das mit Wasserstoff, da ging es ihm nicht um die exakte Temperatur, sondern um das Prinzip, dass sich Wasserstoff schneller verflüchtigt und als Treibstoff im Booster (beim Start) weniger geeignet ist.

Offline Klakow

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1323 am: 10. Oktober 2019, 23:05:30 »
Auch wenn seine Aussagen nicht 100% genau waren, mir gefällt seine Art sehr, er bringt Dinge in der richtigen Art und weise ans Licht und er hat schon zu vielen Dingen was gesagt.
Bei allem was er sagt, ist er vor allem echt informativ und niemals langweilig.
Seinen Kernaussagen kann ich soweit ich mich erinnere allen zustimmen.
Anders als bei vielen Zeitgenossen, bei denen man ganz schnell den Eindruck hat sie wollen einen vor den eigenen Karren spannen ist er selbst dort wo es um seinen Whiskyvertrieb geht sehr unaufdringlich.
Da können sich andere an vielen Stellen an ihm ein Beispiel nehmen, Authentizität zeigt sie gerade dort wo jemand in bestimmten Punkten wo er nicht 100% Bescheid weiß, nicht so tut als wüste er es.

Seine Kernaussage zu SpaceX ist sicher richtig.   

Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1324 am: 11. Oktober 2019, 09:40:31 »
Man muß nicht US Staatsbürger sein, um bei SpaceX zu arbeiten. Green Card reicht.

Sicher? Oder Vermutung? Ich wäre nicht überrascht wenn da bestimmte Bereiche die für Militärische Nutzlasten zertifiziert sind nicht mit Green Cards zu machen sind.

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