Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 0

15. April 2021, 00:23:50
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)  (Gelesen 306004 mal)

Offline holleser

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 613
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1875 am: 29. März 2021, 07:31:16 »
Noch eine IMO wichtige Einschränkung zur Unzuverlässigkeit des Starships:

Starship wird viele viele (wahrscheinlich 100++) Frachtflüge durchführen, wohl einige technische Schwierigkeiten erleben und mehrmals verbessert werden bevor bemannte Flüge stattfinden.

Das sehe ich genau so, aber dann muss man sich gedanklich davon verabschieden, dass eines der ersten SS die Japaner zum Mond fliegt.

Selbst wenn das SS also in 2 bis 3 Jahren voll einsatzfähig ist wie die optimisten hier hoffen, wir es erst viele Jahre lang unbemante Flüge machen bis die ersten Menschen fliegen.


Online Nitro

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5782
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1876 am: 29. März 2021, 09:16:44 »
Sorry, wo sind jetzt die Beiträge zum Sinn und Unsinn der SpaceX Mission zum Mars?

Da es darin eher um Waldspaziergaenge, Skifahren und die Reduzierung der Menschheit ging und in den so gut wie keinem der Beitraege SpaceX oder der Mars nicht einmal erwaehnt wurden, haben wir sie in den Papierkorb verschoben.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Spacesepp

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 156
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1877 am: 29. März 2021, 12:12:53 »
Sorry, wo sind jetzt die Beiträge zum Sinn und Unsinn der SpaceX Mission zum Mars?
Da es darin eher um Waldspaziergaenge, Skifahren und die Reduzierung der Menschheit ging und in den so gut wie keinem der Beitraege SpaceX oder der Mars nicht einmal erwaehnt wurden, haben wir sie in den Papierkorb verschoben.

 ;D find ich gut.
Unabhängig davon ist es durchaus wichtig kritische Beiträge zu lesen. Oftmals verrennt man sich ja auch Mal, wenn man eine Sache toll findet. Das nimmt dann so Apple Community Züge an. Ich sehe das Starship auch als durchaus gut zum transportieren von Fracht in den Orbit oder auch zum Mars an. Beim Mond ist ja schon eine deutlich modifizierte Spezialversion notwendig. Eine eierlegenden Wollmilchsau wird es daher schon Mal nicht werden. So wie ich das System bisher verstanden habe, soll es ohnehin ja modular sein. Die Eignung damit bemannt zum Mars zu fliegen spreche ich dem Teil nicht ab, auch wenn ich die Problematik mit dem Hitzeschutz schwierig zu lösen erachte. Die Vision damit Menschen in großer Anzahl zum Mars, oder auch Point to Point zu befördern halte ich für unrealistisch. Bei nur einem loc ergeht es dem spaceship wie den Shuttles nach der Challenger, bei zwei loc wie dem Shuttleprogramm. Auch wenn das System noch so sicher wird, alleine durch die geplante Anzahl der Flüge ist ja schon mit so einer Katastrophe zu rechnen. Mit NASA im Boot wird das ohnehin sehr schwierig...
Elontime und NASA passen einfach nicht zusammen. Elon hat Mal gesagt, das es nicht richtig ist, die richtigen Antworten auf die falschen Fragen zu geben. Ich befürchte fast, das Spaceship nicht ganz die richtige Frage ist. Allerdings glaube ich, dass das spaceship nur der Anfang ist, da wird bestimmt noch vor Vollendung etwas Anderes bzw Ergänzendes kommen. Vielleicht ist das, was wir derzeit sehen eher noch mit der Falcon 1 zu vergleichen, von der Größe und Art der Fertigung Mal abgesehen. Die wollen jetzt was fliegen sehen und eine Raketenfabrik bauen und auch was präsentieren was Geld zu verdienen kann. Alleine schon für die Starlink Satelliten ist es schon sinnvoll.
Naja, es bleibt weiter spannend.
« Letzte Änderung: 29. März 2021, 12:19:38 von Nitro »

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 6269
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1878 am: 31. März 2021, 00:25:53 »
Starship mit dem Shuttle zu vergleichen und so zu tun als würden die Fehlerursachen vom Shuttle mit möglichen Fehlerursachen vom Starship vergleichbar, das hingt.
Die Problematik beim Shuttle waren die Feststoffbooster und die Prosition des Haupttanks, vermutlich hätten nicht mal die Kacheln große Probleme gemacht, wenn die nicht dem Eisschlag ausgesetzt worden wären.
Eomes spllte man nicht vergessen, selbst dann wenn man das Starship nicht für eine Landung von Menschen auf der Erde einsetzen würde, braucht man auf dem Mond, wenn man da mehr machen will als Apollo, so was ähnliches das in der lage ist viel mehr Nutzlast zum boden zu bringen.
Für den Mars ist das noch schlimmer, ich würde mit sowas nicht fliegen wenn nur ein einzelnes Schiff alleine bei einer Marslandung eingesetzt wird.
Man braucht einfach Redundanz auf den Reisesstrecken und auf dem Planetenboden, alles andere ist sehr viel gefährlicher.
Ich würde sogar sagen, es ist besser dass nicht nut mindestens zwei Raumschiffe fast die ganzen Reisen (Hin. und wieder zurück), zusammen machen, sondern das die Dinge in jeder möglichen Phase so diecht es geht zusammen sind, am besten bem Hin- und Rückreise zusammengekopplet.
Genau das wird Space eh an der Raumschiffsspitze für die Nasa entwickeln und schon hat man eine viel höhere Sicherheit.
Das könnte auch die Gefahr wärend eines Sonnensturms verhindern wenn man die aneinander gekopplenten Schiffe mit der gemeinsammen Achse auf die Sonne ausrichtet und mit dem Wasservorrat beider Schiffe über dem Tankdeckel des Haupttanks plaziert.
Solange nicht jemand um die Ecke mit einer ganz neuen Antriebstechnik kommt, gibt kaum ne andere Möglichkeit von der Erde echte Forschungsmissionen in den Erdfernen Raum zu machen.

Offline Spacesepp

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 156
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1879 am: 31. März 2021, 08:45:03 »
Starship mit dem Shuttle zu vergleichen und so zu tun als würden die Fehlerursachen vom Shuttle mit möglichen Fehlerursachen vom Starship vergleichbar, das hingt.
Die Problematik beim Shuttle waren die Feststoffbooster und die Prosition des Haupttanks, vermutlich hätten nicht mal die Kacheln große Probleme gemacht, wenn die nicht dem Eisschlag ausgesetzt worden wären.
Eomes spllte man nicht vergessen, selbst dann wenn man das Starship nicht für eine Landung von Menschen auf der Erde einsetzen würde, braucht man auf dem Mond, wenn man da mehr machen will als Apollo, so was ähnliches das in der lage ist viel mehr Nutzlast zum boden zu bringen.
Für den Mars ist das noch schlimmer, ich würde mit sowas nicht fliegen wenn nur ein einzelnes Schiff alleine bei einer Marslandung eingesetzt wird.
Man braucht einfach Redundanz auf den Reisesstrecken und auf dem Planetenboden, alles andere ist sehr viel gefährlicher.
Ich würde sogar sagen, es ist besser dass nicht nut mindestens zwei Raumschiffe fast die ganzen Reisen (Hin. und wieder zurück), zusammen machen, sondern das die Dinge in jeder möglichen Phase so diecht es geht zusammen sind, am besten bem Hin- und Rückreise zusammengekopplet.
Genau das wird Space eh an der Raumschiffsspitze für die Nasa entwickeln und schon hat man eine viel höhere Sicherheit.
Das könnte auch die Gefahr wärend eines Sonnensturms verhindern wenn man die aneinander gekopplenten Schiffe mit der gemeinsammen Achse auf die Sonne ausrichtet und mit dem Wasservorrat beider Schiffe über dem Tankdeckel des Haupttanks plaziert.
Solange nicht jemand um die Ecke mit einer ganz neuen Antriebstechnik kommt, gibt kaum ne andere Möglichkeit von der Erde echte Forschungsmissionen in den Erdfernen Raum zu machen.
Natürlich hinkt der Vergleich, aber irgendwie auch nicht. Das Shuttle hatte Probleme, die während der gesamten Betriebszeit nicht abgestellt wurden bzw. konnten. Das lag einfach an der schlechten Konstruktion und ja, das Shuttle war eine Fehlkonstruktion. Die ursprünglichen Vorgaben wurden nie erreicht. Man hätte das ganze System einstellen müssen und nochmal neu konstruieren müssen. Der Totalverlust beider Shuttles lag aber am Management...
Ein ähnliches Problem könnte sich beim Spaceship abzeichnen, das man jetzt ein Konzept durchzieht, obwohl es für das was es Mal können soll ungeeignet ist. Wobei die Konstruktion ja noch völlig am Anfang ist. Als Frachter mag das System, so wie es jetzt geplant ist, durchaus Sinn machen und auch als Schiff für die ersten Menschen zum Mars. Für den massenhaften Transport von Menschen halte ich das System an sich nicht für geeignet und ich glaube auch, das da noch was anderes kommt. Keine Ahnung wie ein besseres System aussehen würde. Starship ist halt der Versuch möglichst schnell bemannt zum Mars zu kommen und das so, das man das Schiff kostengünstig fertigen und betreiben kann. Es ist definitiv nicht auf Sicherheit für die Besatzung konstruiert und genau das wird zu erheblichen Problemen mit der NASA und dem straffen Zeitplan führen. Ich finde es trotzdem gut, das Starship gebaut wird, da ich es als den Beginn einer neuen Ära sehe und die Lernkurve ist ja noch steil.

Offline FlyRider

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 961
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1880 am: 31. März 2021, 09:16:25 »
Ich sehe das ähnlich wie Spacesepp:

Starship versucht 5 Schritte auf einmal zu tun. Es gibt keinen einzigen komplett wiederverwendbaren Träger, es gibt keinen "Raumtanker", es gibt kein Tranfer - Vehikel zum Mars, es gibt keinen Marslander für eine Crew. Ein Ascend - Vehikel für den Mars gibt es natürlich auch nicht. Und das alles soll nun eine einzige Neuentwicklung leisten. Solche Kompromisse mag man EVENTUELL bilden können, wenn man alle Einzelteile als erprobte Technologien und gut verstandene Lösungen kombinieren kann - aber hier ist alles komplettes Neuland!

SpaceX täte gut daran, die Anforderungen an das Sharship zunächst auf die eines wiederverwendbaren Trägers herunterzuschrauben. Den kann man dann später ja nach Belieben weiterentwickeln. SpaceX hat für mich seit dem Beginn des Starship Programms gewaltig an Glaubwürdigkeit verloren - und ich denke, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine bin. Das kann SpaceX egal sein, aber wenn es um potentielle Investoren geht, sieht die Sache wieder anders aus.

Offline trallala

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 832
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1881 am: 31. März 2021, 10:22:35 »
Starship versucht 5 Schritte auf einmal zu tun. Es gibt keinen einzigen komplett wiederverwendbaren Träger, es gibt keinen "Raumtanker", es gibt kein Tranfer - Vehikel zum Mars, es gibt keinen Marslander für eine Crew. Ein Ascend - Vehikel für den Mars gibt es natürlich auch nicht. Und das alles soll nun eine einzige Neuentwicklung leisten. Solche Kompromisse mag man EVENTUELL bilden können, wenn man alle Einzelteile als erprobte Technologien und gut verstandene Lösungen kombinieren kann - aber hier ist alles komplettes Neuland!

SpaceX täte gut daran, die Anforderungen an das Sharship zunächst auf die eines wiederverwendbaren Trägers herunterzuschrauben. Den kann man dann später ja nach Belieben weiterentwickeln. ...

Ich finde, SpaceX macht genau das von dir gewünschte: man entwickelt einen komplett wiederverwendbaren Träger. Die anderen von dir genannten Schritte, sind zwar in Planung, werden doch aber jetzt nur soweit berücksichtigt, das man sich nichts für die Zukunft verbaut. z.B. Methantriebwerke für die Marsproduktion oder ein Landeverfahren, das theoretisch auch auf anderen Himmelskörpern funktionieren sollte. Mond, Mars und Crew ist dann eher sowas wie die Nutzlast, und die kommt einschließlich der am Starship notwendigen Änderungen erst, wenn das Starship wie jede andere Rakete auch irgendwelche Satelliten in den Orbit bringen kann.
Einen ganz wichtigen Entwicklungspunkt hast du nicht mit aufgezählt: BILLIG soll das Ding sein. Und zwar richtig billig.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2311
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1882 am: 31. März 2021, 11:13:14 »
Ich muß da #trallala voll zustimmen.
EM hat ein sehr ehrgeiziges Ziel und er spricht da sehr viel drüber, darum entsteht ein etwas falscher Eindruck. Seine Zeitangaben sind da auch eher kontraproduktiv.
Das läuft eigentlich alles genauso wie bei F9.
Am anfang steht eine große Idee die so ganz anders ist als alles bisherige und die wird peuapeu umgesetzt. Dabei gibt es natürlicherweise massive Rückschläge und Planänderungen. Aber immer wird alles schritt für schritt aufeinander aufbauend durchgeführt. Ist in sich alles ganz logisch und konsequent.
Allerdings bin auch ich der Meinung, daß für einen Maßentransport von Menschen zum Mars andere Lösungen gefunden werden sollten.

@FlyRider
SpaceX kann nur an Glaubwürdigkeit verlieren, wenn du zu viel geglaubt hast, bzw. zu hohe Erwartungen hattest.
Daß die Zeit-Ziel-Angaben von EM weit geschönt sind, sollte bekannt sein und in die Erwartungen einfließen.
Darüberhinaus hat SX bisher alles erreicht, nur eben deutlich später.
Es mus klar sein, daß bei so einem ehrgeizigen Ziel unter Verwendung noch nie dagewesener Technik Unfälle zwangsläufig geschehen.
Und es wird dabei eher noch schlimmer kommen!
Menschen werden sterben.
Das ist bei so einem Vorhaben unvermeidlich.

Online Luki93

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 329
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1883 am: 08. April 2021, 08:06:23 »
Musk hat ein paar Informationen auf Twitter preisgegeben:

"Der Superheavy-Booster, der das größte fliegende Objekt das je entwickelt wurde ist, wird im Sinkflug vom Tower aufgefangen. Ein großer Schritt nach vorne, da somit die Wiederverwendung in unter einer Stunde erreicht werden kann."

Auf die Frage, was für das Starship selbst geplant ist:
"Das ideale Szenario meiner Meinung nach ist das Starship im horizontalen Gleitflug aufzufangen, ohne Wiederzündung der Triebwerke. Das ist jedoch eine große Herausforderung, besonders für den Fang-Turm. Die nächstbeste Lösung ist das Auffangen wie beim Booster (vertikal) mit der Möglichkeit im Notfall mit den Triebwerken zu landen. (ohne Landebeine, Landung nur auf der Schürze)

"Mond- und Mars-Starships werden Landebeine haben"


Quelle: Twitter/Elon Musk vom 07/04/2021

Offline Bogeyman

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 663
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1884 am: 08. April 2021, 11:05:51 »

Einen ganz wichtigen Entwicklungspunkt hast du nicht mit aufgezählt: BILLIG soll das Ding sein. Und zwar richtig billig.

Noch ein wichtiger Punkt, der übersehen wird: Zeit!. Musk wird dieses Jahr 50 und ich denke er will die bemannte Marslandung noch miterleben (vielleicht sogar noch selbst hinfliegen - "Just not dying on impact").
Wenn hier nach NASA oder ESA-Manier entwickelt wird, also nur Stück für Stück, dann dauert das noch Jahrzehnte.

Und er hat ja auch mal selbst gesagt, dass die Menschheit für den Übergang zu einer Multiplanetaren Spezies nur ein kleines Zeitfenster zur Verfügung hat.

Das dürfte auch ein Driver für diesen Schweinsgalopp sein.

Offline Klakow

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 6269
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1885 am: 08. April 2021, 11:23:15 »
Ich denke die Überlegung von ihm hat eine hohe Wahrscheinlichkeit und wenn er recht hat und man tut nicht wäre das fatal.
Leider übersehen viele, dass seiner Projekte viel mit dem Schutz der Menschheit zu tun hat (auch Tesla).
Es wird öfter so getan als wäre Raffgier seine Motivation, was vermutlich ganz weit von der Wahrheit weg ist.
Man sollte auch eines nicht vergessen, Starship wird nicht nur einen neuen Weg zur bemanten Mond- und Marslandung bereitstellen, sondern zusammen mit kleinen Fusionsreaktoren (... mittels Hochtemperatursupraleitung) auch die Basis legen um zumindest bis in den Asterodiengürtel menschliches Vordringen zu ermöglichen.

Bei den staatlichen Bemühungen habe ich schon längst die Hoffnung aufgegeben das die auch nur bemand wieder zu meiner Lebzeit zum Mond kommen.

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2311
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1886 am: 08. April 2021, 11:31:20 »
"Das ideale Szenario meiner Meinung nach ist das Starship im horizontalen Gleitflug aufzufangen, ohne Wiederzündung der Triebwerke."

Ein 50 m langes Stahraumschiff quer und ungebremst im freien fall aus der luft mit einen Fangturm auffangen....  :-\
Der Mann hat wirklich Ambitionen!  ::)

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3610
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1887 am: 08. April 2021, 12:59:13 »
Der Mann hat wirklich Ambitionen!  ::)
Wenn ich selber auf Twitter nachschaue, hat ein Fan einen riesigen Terminator-Turm mit Arnold-Schwarzenegger-Armen in Blender(?) gebaut, welcher einen Booster auffängt, und da draus ein Video erstellt. Elon Musk hat gestern das Video mit dem Wort "Nice" gelobt.

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/1379876763807850496


Offline James

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1555
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1888 am: 08. April 2021, 13:11:42 »
Mir fehlt das Verständniss.
Wenn man so ein Riesenprojekt zu einem efolgreichen Ende führen will, dann stellt man fest welche Herausforderungen zu meistern sind, und geht diese an.
Da gibt es genug. Die Triebwerkstechnik, die Lebenserhaltungssysteme, der Strahlenschutz, den Thermalschutz und unzählige Andere.
Mit Techniken die gut gelöst sind, wird man sich nicht lange aufhalten, und nicht Manpower, Geld und Zeit hineinstecken, sondern genau diese bewährten Technken einsetzen. Und für Landung auf Beinen hat man Erfahrungswerte und Ausführungsmöglichkeiten.
Sagt jetzt nicht, daß das Gewicht ein Kriterium ist. Da ist Material und Konstruktion der Struktur wohl dominant.
Wenn man also nicht gerade solche bescheuerten Beine wie beim Starship baut, sondern etwas qualifiziertere, dann sind Beine m.M.n. einem hypothetischen Einfangvorgang deutlich vorzuziehen.
Die Landung ist schon kompliziert genug, man kann sie natürlich jederzeit noch unwägbarer machen. Was würde wohl die Besatzung vorziehen?
Nicht falsch verstehen, ich möchte ein Starship fliegen und landen sehen. Da halte ich mich doch nicht mit einem nicht notwendigen, oder nicht existentem Problem auf.

PS.: diese Videos sind doch lächerlich.

Offline FlyRider

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 961
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1889 am: 08. April 2021, 14:29:41 »
Mir fehlt das Verständniss.

Mir auch. Anfangs dachte ich, wie cool es sein müsste, für SpaceX zu arbeiten. Inzwischen denke ich, dass es ganz schön frustrierend sein kann, wenn du gerade an den Problemen 4,5 und 6 arbeitest - alles harte Nüsse - und sich der Chef gerade die noch härteren Nüsse 47, 48 und 49 ausgedacht hat.

Warum muss ich mir jetzt Gedanken machen, wie ich das Problem "Wiederverwendung in unter einer Stunde" lösen kann? Ein Problem, das womöglich immer ein hypothetisches Problem bleiben wird, weil evtl. NIE jemand einen 100 Tonnen Launcher 10 mal täglich brauchen wird. Da beschäftige ich mich doch lieber mit den Problemen 7,8 und 9 auf meiner Liste. 

Offline PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2704
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1890 am: 08. April 2021, 14:41:06 »
Ich verstehe auch nicht so ganz wozu man sich die Mühe mit dem Einfangen des Starship machen sollte. Man braucht die beine SO ODER SO. Es gibt keinen Weg drum herum. Man kann das Problem nicht umgehen, warum also Ressourcen mit etwas verschwenden, was (in meinen Augen) nur einen geringen Gewinn bringt (etwas mehr Nutzlast in den LEO) und das bestehende Problem nicht löst.

Offline Steppenwolf

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 442
  • in thrust we trust
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1891 am: 08. April 2021, 15:07:26 »
Ich glaube das Problem mit den Beinen wird von vielen unterschätzt. Die bisherigen Beine waren ein absoluter Notbehelf der für einen Einsatz gut war. Beine wie die der Falcon 9 gehen wegen des Heatshields nicht. Also müssten es mehr oder weniger komplexe Konstruktionen werden die sich teilweise aus der Schürze entfalten.

Die F9 Beine sollen bei ca 2 Tonnen liegen. Nach jetzigem Stand müssen die Starship Beine das 6-8 Fache an Gewicht tragen. Dazu kommen die Einschränkungen mit Hitzeschutz, Bauraum und Materialien die mehr oder weniger nur Stahl übrig lassen. Würde mich nicht wundern wenn ein "richtiges" Starship Fahrwerk an die 20 Tonnen wiegt. Da kann man nicht mehr sagen Gewicht spielt keine Rolle

Das Argument Beine braucht man so oder so stimmt ebenfalls nicht. Nur die Versionen die auf fremden Körpern landen brauchen Beine – und das sind die allerwenigsten.

Ich muss gestehen ich verstehe die Aversionen nicht so recht. Das Starship landet immer auf dem selben Punkt mit einer Relativ-Geschwindigkeit von Null. Den Landemechanismus in die Infrastruktur zu legen bietet sich geradezu an. Die Sicherheit steigt dabei eher. Es sind Redundanz und Rettungs-Möglichkeiten denkbar die bei Landungen auf Beinen nicht gehen. Vielleicht ist das Konzept so neu und fremd dass es bei vielen erst mal instinktive Ablehnung hervor ruft.

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1345
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1892 am: 08. April 2021, 16:35:03 »
Anfangs dachte ich, wie cool es sein müsste, für SpaceX zu arbeiten. Inzwischen denke ich, dass es ganz schön frustrierend sein kann, wenn du gerade an den Problemen 4,5 und 6 arbeitest - alles harte Nüsse - und sich der Chef gerade die noch härteren Nüsse 47, 48 und 49 ausgedacht hat.

Naja, es gibt noch einen anderen Blickwinkel. Zwischen interner und externer Kommunikation gibt es ja einen Unterschied. Es dürfte schwer sein über die Probleme 4,5 und 6 zu reden, ohne wirklich in die Tiefe zu gehen und vielleicht auch etwas auszuplaudern, was man dann später bedauert. Die Öffentlichkeit möchte aber etwas hören, also nimmt man die noch unausgegorenen Probleme 47 ud 48. Die Gefahr ungewollt etwas auszuplaudern besteht dabei kaum, dafür kann man sich aber vielleicht von dem inspirieren lassen, was von Aussen kommt. 

Die Entwickler,  die gerade an 4,5,und 6 arbeiten, werden sich dadurch nicht irritieren lassen. Die haben ja schon viel gehört. ;)

Offline Kelvin

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1345
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1893 am: 08. April 2021, 16:58:56 »
... warum also Ressourcen mit etwas verschwenden, was (in meinen Augen) nur einen geringen Gewinn bringt (etwas mehr Nutzlast in den LEO) und das bestehende Problem nicht löst.

Nur eine kleine Ergänzung zu dem, was Steppenwolf geschrieben hat:

Das "Einfangen" ist doch ein typisches "neues" Problem, welches die vorhandenen Entwicklungsleute überhaupt nicht ablenken oder belasten muß. Eine solche Arbeit ist doch ein Leckerbissen für jeden ambitionierten Neuling oder einen Umsteiger aus eine anderen Industriebereich. Die werden sich sicher schon bewerben.

Es ist ja keine "Raketentechnik", hier muß überhaupt nicht aufs Gewicht geachtet werden oder auf eine bis ins letzte ausgefeilte Fertigungsweise. Kein Tanz an der Kante zwischen Nutzlast und Desaster. Einfacher irdischer Maschinenbau, bei welchem zusätzlich gute Ideen und etwas Steuerungstechnik gefragt sind. Und es ist auch nichts "missionskritisches" - notfalls schraubt man dann eben doch Beine dran. 

Offline Duncan Idaho

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3656
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1894 am: 08. April 2021, 17:07:07 »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Spacesepp

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 156
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1895 am: 08. April 2021, 17:07:16 »
Eigentlich macht es auch fast keinen Unterschied das Starship zu fangen, wenn man den Booster auch fangen kann. Wenn man das eh vorhat, macht es auch Sinn den Startturm dementsprechend zu bauen und damit zu experimentieren.
Ein Starship horizontal zu fangen gehört aber in den Bereich der Fantasie. Das Ding könnt mit fast 300 Stundenkilometern angefallen...
Nicht desto trotz braucht man ein Starship mit Landebeinen für den Mars

Offline alepu

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2311
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1896 am: 08. April 2021, 17:11:39 »
Das mit den Beinen von Starship und Booster ist ein sehr komplexes Problem, bei dem sehr viel mit rein spielt. (Im NSF-Forum sind sie da bereits bei Seite 49 des 'Beine-Streams' und finden wohl noch lange kein ende)
Der Booster braucht ja schon mal kein Hitzeschild, also wären da Beine eher möglich. Allerdings wäre hier ein Auffangen wegen der eh schon vorhandenen grid fins auch sicher einfacher.
Es geht SX wohl speziell bei dem Starship darum das Schiff selbst zu vereinfachen und möglichst leicht zu gestalten. Gerade die Tanker können jedes Gramm an eingespartem Gewicht direkt umsetzen und landen auch ausschließlich auf der Erde.
Die ersten Booster und Starships werden sicher noch irgendeine art von Beinen haben. Erst wenn die Landung wirklich mal sicher, punktgenau und verläßlich klappt, ist erst an ein eventuelles Auffangen zu denken.
Bis diese Tanker mal zahlreicher fliegen ist ja auch noch ne weile hin.
EM ist ja für seine ambitionierten ("unmöglich erreichbaren") Ideen und Zielen hinreichend bekannt. Meistens funktioniert es dann aber doch irgendwie eher früher als später. Die richtigen Leute hat er bestimmt dafür!

Offline PaddyPatrone

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2704
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1897 am: 08. April 2021, 17:33:21 »
Eigentlich macht es auch fast keinen Unterschied das Starship zu fangen, wenn man den Booster auch fangen kann.

Kommt drauf an ob die vorhandene Struktur es her gibt. Beim Booster sind es die Gridfins die es wohl ermöglichen sollen. Obs beim Starship mit den Finnen machbar wäre?

Offline Hugo

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3610
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1898 am: 08. April 2021, 18:19:35 »
Mir fehlt das Verständniss.

Inzwischen denke ich, dass es ganz schön frustrierend sein kann

In großen Firmen werden Projekbäume hieraus erstellt. Die heißen war anders, aber man kann es sich wie einen verzweigten Baum vorstellen. Je Option ist ein Zweig in dem Baum. Das könnte man sich wie folgt vorstellen:

-- Start
---- Start von Starttisch
---- Start von Schiff
---- Start von Flugzeug

-- Hochfliegen
---- Mittels Feststoffboster
---- Mittels Flüssigtreibstoff

-- Trennung
---- Mittels Sprengstoff
---- Mittels Druckluft + Federn

Runterfliegen
---- Gridfins
---- Steuerflossen
---- Flügel+Räder

-- Landung
---- Landung mit Triebwerk auf eigenen Beinen
---- Auffangen mittels Struktur am Boden
---- Landung auf Hüpfburg

Jeder der Punkte kann beliebig weiter im Baum verzweigt werden. Und für jeden der Punkte erstellt man Vorteile, Nachteile, Kosten, Risiken, usw. und somit am Ende eine Benotung des Punktes.
Ist die Schulnote der Benotung gut genug, schaut man sich das Projekt genauer an. Ab einem gewissen Zeitpunkt muss man entscheiden, ob man einzelne Zweige auch abschneidet. "Landung auf Hüpfburg" ist z.B. so ein Fall. Man hatte mal die Idee das Teile einer Rakete so mittels Fallschirm auf einem Luftkissen landen können. Später hat man bemerkt, dass man zu wenig Steuerungsmöglichkeiten mit einem Fallschirm hat. Somit ist die Benotung dieses Zweiges schlechter geworden und andere in Relation dazu natürlich besser. Jetzt wird der Zweig im Baum nicht mehr weiter verfolgt. Wenn natürlich jemand etwas besseres als Fallschirme erfindet, kann sich eine Situation jederzeit wieder ändern.

Ich sehe hier nichts, was frustrierend ist. Im Gegenteil: Hat man seine eigenen Präferenzen, wird man sich für diesen Zeit im Projektteam bewerben und kann jetzt sein persönlich bestes geben, die eigenen Ideen um zu setzen. So ein Projektteam besteht ja aus hunderten, bis tausenden Personen.

Das einzige, was frustrierend sein könnte, wäre, dass man die eigene Neugierde als Fan nicht auf Youtube Direkt vom vom Hersteller in Form eines schönen 3D-Animiertn Projektbaumes befriedigt bekommt. Aber ich glaube, so etwas gibt es nur bei Kickstarter-Projekten.


Dafür gibt es für einzelne Bäume im Projektbaum richtig gute Videos von FANs. Zum Teil sehr realitätsnah, zum Teil Fiktion. Ein paar Beispiele:

Fangen mittels Roboterhänden:
https://twitter.com/Julius_Burton/status/1345436609848684550

Fangen mittels Beweglicher Betonplatte:
https://twitter.com/Julius_Burton/status/1344722780361809920

Fangen mittels Greifarm:
https://twitter.com/mhmdlej/status/1377704218275016708
https://twitter.com/Rizz68921715/status/1378380789474332676

Landen mittels Beine im Windschatten:
https://twitter.com/SpaceHaxx/status/1379871600749785090

Offline rkpoldie

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #1899 am: 08. April 2021, 18:43:16 »
Sehr interssant.

Die Aussagen von Elon ist doch das es am besten wäre wenn die Triebwerke nicht wieder gezündet würden.
Daher kein Risko das dierse korrekt funktionieren müssen, sowie wird der Treibstoff gespart.

Kann mir einer sagen weche Endgeschwindikeit das SS bei Höhe 300m hat im Gleitflug?

Ein Fallschirmspringer wird nicht schneller als 200 km/h durch den Luftwiederstand und wenn der Fallschirm geöffnet wird, ist man in ca. 50m auf fast 0 km/h.

Meine Frage daher, wäre es bei den Ideen nicht auch eine Möglichkeit das SS im Gleitflug in ein Netz zu fliegen, das wiederrum nachgibt und den SS abbremmst.
Das SS könnte ja mit Fallschirmen auch vorher schon abgebremmst werder so wie bei der Nutzlastverkleidung auch (allerdings hier in ein Netz gleitet)

So eine Art Turm bzw. Kran und Netz müssten ja auch nur einmal gebaut werden, daher wäre es fast egal wie teuer es wird.

Somit wäre meine Idee: SS gleitet zum Landeplatz. Wenn die Maximale Gewindigkeit abgebaut wurde wird ein oder mehrere hochgeschwindigkeitsfallschirm/e ausgeworfen und verlangsamen das SS auf ca. 100 km/h
Wo diesen dann auf das Netz trifft. Klar sind dies riesige Dimensionen, aber sicher auch umsetzbar mit dem Material das zur Verfüfung steht.
Aber so gibt es auch kleine tolleranzen wo man im Netz landen kann und muss keine Punktlandung wie beim Fangturm hinlegen.


Immerhin ist ein Fallschirmspringer ja auch schon einmal ungebremmst in ein Netz gesprungen.


https://www.youtube.com/watch?v=aPC_h9Vmlxw



Tags: