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Autor Thema: BFR Earth-Earth Flugverbindungen  (Gelesen 14620 mal)

Offline Steppenwolf

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #25 am: 02. Oktober 2017, 10:50:34 »
Wo ich meine Zweifel habe: Flugzeuge die im Bereich der FAA oder EASA eingesetzt werden dürfen keine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Catastropic Event (Totalverlust) als 10e-9 / Flugstunde haben. Wenn die BFR in Konkurrenz zu Flugzeugen fliegt müsste normalerweise das Gleiche gelten. Bei aller Euphorie, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die BFR das schafft. Sie müsste um Größenordnungen sicherer sein als als bisherige Raketen. Oder man zertifiziert sie nach Sicherheitsanforderungen die geringer sind als für Flugzeuge? Keine Ahnung ob das rechtlich ginge und wie die öffentliche Akzeptanz ausfällt?

Offline Gelmir

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #26 am: 02. Oktober 2017, 11:26:31 »
- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)

Das sollte aber eigentlich eher zu Pro gezählt werden, denn diese Herausforderung ist schon längst gelöst.
Auch "konventionelle" Langstreckenflüge starten und landen nicht von jedem x-beliebigen Flughafen, sondern von sogenannten Drehkreuzen oder Hubs. Passagiere aus entlegeneren Landesteilen werden mit kurzen Zubringerflügen dorthin gebracht bzw. reisen über gut ausgebaute Auto- oder Eisenbahnnetze an.
Genau dasselbe käme auch für das BFR-System zum tragen.

Offline Klakow

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #27 am: 02. Oktober 2017, 11:31:06 »
Na ja, die 10^-9 gilt für Flugzeuge, bei einer Interkontinentalrakete müsste zumindest der Faktor 20 einfließen, das ist dann zwar immer noch 50*10^-6 aber immerhin etwas besser.

Offline Sensei

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #28 am: 02. Oktober 2017, 11:41:16 »
@klakow: warum muss da ein Faktor 20 einfließen?

Offline Steppenwolf

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #29 am: 02. Oktober 2017, 11:49:30 »
@klakow: warum muss da ein Faktor 20 einfließen?

Man könnte die Anforderungen auf die Anzahl der Flüge beziehen statt Flugstunden. Zb die BFR macht in einer Stunde ca zwei Flüge, ein Langstrecken Flugzeug aber nur 0,1 Flüge (bei 10h Flugdauer). Das wäre dann ein Faktor 20.

Offline tobi

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #30 am: 02. Oktober 2017, 11:51:57 »
Wo ich meine Zweifel habe: Flugzeuge die im Bereich der FAA oder EASA eingesetzt werden dürfen keine höhere Wahrscheinlichkeit für einen Catastropic Event (Totalverlust) als 10e-9 / Flugstunde haben. Wenn die BFR in Konkurrenz zu Flugzeugen fliegt müsste normalerweise das Gleiche gelten. Bei aller Euphorie, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die BFR das schafft. Sie müsste um Größenordnungen sicherer sein als als bisherige Raketen. Oder man zertifiziert sie nach Sicherheitsanforderungen die geringer sind als für Flugzeuge? Keine Ahnung ob das rechtlich ginge und wie die öffentliche Akzeptanz ausfällt?

Bei einmotorigen Propellermaschinen gilt 10^-6 glaub ich. Auch in der zivilen Luftfahrt gibts also Flüge, wo das Risiko deutlich höher ist. Bei business-jets gilt 10^-8 meine ich.

Ich denke man sollte sich erstmal bei 1 zu 1 Million orientieren. Natürlich ist klar, dass es auch bis dahin noch ein sehr weiter Weg ist.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Offline Klakow

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #31 am: 02. Oktober 2017, 11:54:57 »
Ein Flieger braucht um die halbe Erde herum ca. 22h, die BFR unter 1h.
Flugstunden sind als Vergleich hier ziemlich schlecht als Referenz zu nehmen, Flugstrecke schon eher.
Meiner Meinung nach sind 1 zu 50Millionen erstmal unrealistisch, es sei den es gelingt SpaceX die BFR so zu bauen da jegliches Versagen eines einzelnen Triebwerks zu keiner Kettenreaktion führt. Dies gespart mit der Toleranz gegen den Ausfall mehrerer Triebwerke selbst direkt nach dem Start, könnte tatsächlich langfristig (>15J nach dem Erststart)zu extrem hoher Sicherheit führen, solange die BFR in niedrigen Umlaufbahnen bleibt.

Offline Steppenwolf

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #32 am: 02. Oktober 2017, 12:23:01 »
Vermutlich würden Boeing und Airbus Wettbewerbsverzerrung im Falle unterschiedlicher Anforderungen vorbringen. Und das nicht ganz unberechtigt, da der Nachweis von Sicherheitsanforderungen mittlerweile einer der größten Kostentreiber bei Neu-Entwicklungen von Flugzeugen ist. Nicht umsonst sind inkrementelle Änderungen bzw NEO Varianten so beliebt da nur die geänderten Systeme nach neuen Regeln zertifiziert werden müssen, der Rest behält die Legacy Zulassung.

Ich will das nicht bewerten und wenns nach mir ginge könnte die BFR auch mit stark reduzierten Faktoren fliegen – falls die Passagiere es akzeptieren. Nur kann ich mir nicht vorstellen dass die Behörden ihr OK dazu geben.

Offline Doc Hoschi

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #33 am: 02. Oktober 2017, 12:25:23 »
- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)

Das sollte aber eigentlich eher zu Pro gezählt werden, denn diese Herausforderung ist schon längst gelöst.

Vielleicht habe ich da in der Klammer missverständliche Beispiele bzgl. des erwähnten Logistikproblems erwähnt. Die Logistik befasst sich ja mit der Planung, Steuerung, Optimierung und Durchführung von Güter-, Informations- und Personen­strömen. Davon ist die Anreise der Passagiere ja nur ein kleiner Teil (btw., für die Passagiere, die mit dem Auto anreisen, müssten übrigens auch entsprechende Parkflächen bereitgestellt werden).

SpaceX múss sich bei Startverzögerungen um die Unterbringung von Crew und Passagiere kümmern.
Man müsste wahrscheinlich unzählige Aufgaben über zig Unterauftragnehmer (z.B. für den Fährentransport zum Startschiff) abwickeln.
Wo ist das Kontrollzentrum? Auf dem Schiff? Laufen dort auch alle Informationen zu Passagiere, Gepäck, Zoll, Wetter etc. zusammen oder ist alles in einem Extragebäude untergebracht?
Was ist mit der Stationierung und Wartung des Start-/Landeschiffs?
Was ist, wenn Reparaturen am Träger nicht vor Ort auf dem Start/Landeschiff durchgeführt werden können (Beschädigung der Landevorrichtung)? Was ist mit der Wartungsinfrakstruktur?
Wo sind die Treibstofflager bzw. Produktionsstätten? Wie wird der Treibstoff transportiert und getankt?
Gibt es Lagerflächen für Triebwerkersatzteile? Gibte es Kräne oder sogar eine Reparaturhalle? Alles auf dem Schiff?
Gibt es ein Ersatzschiff/Träger permanent im Standby-Modus?

Je mehr man sich über diese Fragestellungen den Kopf zerbricht, umso deutlich merkt man, dass man mit wenigen Reisezielorten wahrscheinlich Tausende von Jobs generieren könnte/müsste....vom Bau der ganzen Infrastruktur abgesehen.
Das meinte ich mit meiner Anspielung auf einen logistischen Alptraum.   
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GalacticTraveler

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #34 am: 02. Oktober 2017, 12:28:06 »
Bis auf die klimawirkung der Solarzellenproduktion :p

Auch die kann auf Basis von Solarstrom geschehen  ;)

Offline Gelmir

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #35 am: 02. Oktober 2017, 12:41:02 »
Das meinte ich mit meiner Anspielung auf einen logistischen Alptraum.

Ja, aber das sind alles Probleme, denen man auch beim Betrieb oder Aufbau eines herkömmlichen Flughafens gegenübersteht und für die es funktionierende Lösungen gibt.

Beispiel: Unterbringungsmöglichkeiten für Passagiere/Crew/Wartungspersonal gesucht? Die Betreiber von Hotels/Pensionen in der jeweiligen Großstadt werden sich die Hände reiben und gegebenenfalls Kapazitäten aufbauen bzw. werden das stationär vor Ort bleibende Personal eh in der Stadt oder im Umland ihre Wohnungen haben (da vor Ort angeworben).

Offline Doc Hoschi

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #36 am: 02. Oktober 2017, 12:49:20 »
Natürlich gibt es dafür funktionierende Lösungen. Das war auch nicht der Punkt.
Die Planung und Umsetzung der optimalen Lösungen ist aber aufwendig und mitunter sehr komplex.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Gelmir

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #37 am: 02. Oktober 2017, 13:05:05 »
Die Planung und Umsetzung der optimalen Lösungen ist aber aufwendig und mitunter sehr komplex.

Genau das bestreite ich ja auch nicht. Aber eben wegen bereits bestehender Herangehensweisen bei diesen logistischen Herausforderungen (wie komplex sie im einzelnen auch sein mögen), zählt das für mich nicht zu Contra, sondern zu Pro. Es ist somit nichts, was diesem Projekt im Wege stehen würde, sondern etwas, das Lösungen bietet.
Sonst dürfte ja auch nirgendwo in der Welt mehr der Bau eines Großflughafens in Angriff genommen werden können, da hier dieselben oder ähnliche Herausforderungen bestehen (bitte jetzt nicht mit BER kommen, da sind andere Probleme die Ursache der Schwierigkeiten  ;)).

Offline MpunktApunkt

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #38 am: 02. Oktober 2017, 13:43:41 »
(bitte jetzt nicht mit BER kommen, da sind andere Probleme die Ursache der Schwierigkeiten  ;)).

Ob es wohl Zufall ist das sich BFR und BER nur um einen Buchstaben im Alphabet unterscheiden.  ;D :P ::)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline McPhönix

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #39 am: 02. Oktober 2017, 14:45:20 »
SLS und BER unterscheiden sich in drei Buchstaben. Da hat also eindeutig nix mit nix zu tun ;)
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Sensei

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #40 am: 04. Oktober 2017, 19:28:44 »
Kritik der Point-to-Point Verbindungen von Thunderfoot, einem Science-Youtuber, der häufig zusammen mit Elon Musk erwähnt wird.



https://www.youtube.com/watch?v=j4KR4-TN-Yo


EDIT:
Klar, die Hauptkritik (1.Sicherheit 2. Preis) ist Prinzipiell angebracht. Aber hier sieht man auch wie schlecht Kritiker argumentieren können.
Ich poste es hauptsächlich deswegen weil fast jedes, mal wenn man außerhalb des Forums EM erwähnt, jemand mit Argumenten von Thunderfoot kommt. Ich finde deswegen gut wenn man diese Kritik wenigstens kennt.

Offline Kryo

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #41 am: 05. Oktober 2017, 09:59:03 »
Fast alle Kritik Punkte im Video sind zu 100% berechtigt. Elon musk hat einfach die gabe alles zu verkaufen und irgendwie hat er es geschafft seine Vision von letztem Jahr so zu übertreffen, dass diese automatisch nun realistisch erscheint. Jetzt wird nicht mehr über bfr zum Mars diskutiert, weil das schon als gegeben angesehen wird. Doch selbst da ist noch so viel im unklaren... Aber damit befasst sich keiner mehr.

Offline tobi

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #42 am: 05. Oktober 2017, 10:29:26 »
Fast alle Kritik Punkte im Video sind zu 100% berechtigt. Elon musk hat einfach die gabe alles zu verkaufen und irgendwie hat er es geschafft seine Vision von letztem Jahr so zu übertreffen, dass diese automatisch nun realistisch erscheint. Jetzt wird nicht mehr über bfr zum Mars diskutiert, weil das schon als gegeben angesehen wird. Doch selbst da ist noch so viel im unklaren... Aber damit befasst sich keiner mehr.

Die Kritik am Marskonzept wurde bereits vor einem Jahr diskutiert. Dass man sich jetzt vor allem auf die geänderten Punkte konzentriert, ist doch logisch.

Elon Musk hat diesmal vor allem den business case diskutiert und der orbitale Transport von A nach B ist nunmal ein relevanter Faktor.
"La France et les Etats-Unis plus proches que jamais!" - "Frankreich und die USA sind sich näher als jemals zuvor." Zitat von CNES Chef Jean-Yves Le Gall am 24. April auf Twitter bei Besuch im weißen Haus bei Donald Trump - https://twitter.com/JY_LeGall/status/988845258002849792

Offline Kryo

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #43 am: 05. Oktober 2017, 11:40:40 »
Naja, aber er macht ein paar bunte Bilder und Videos, Erklärungen der Fragen gibt es keine. Trotzdem wird es so verkauft, als sei das ein sicherer Markt.

Offline tobi

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #44 am: 05. Oktober 2017, 12:10:02 »
Naja, aber er macht ein paar bunte Bilder und Videos, Erklärungen der Fragen gibt es keine. Trotzdem wird es so verkauft, als sei das ein sicherer Markt.

Also 2011 hat Musk die Wiederverwendung versprochen. Auch nur mit einem Video und noch was mit Kostenreduktion 10-100 fach.

Die Kostenreduktion, die ist derzeit viel kleiner. Weit entfernt von Faktor 10-100.

Die Wiederverwendung hat bisher bei der ersten Stufe geklappt. Die wiederverwendbare Oberstufe kommt bei der F9 nicht mehr.

Insofern halte ich auch den orbitalen Flug von A nach B mehr für eine langfristige Vision, deren Realisierung noch weit weg ist. Musk hat dazu keine Details genannt, weil er es IMHO selbst noch nicht weiß.

Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist : Wieviel von dem was er gezeigt hat, kann er in den nächsten 10 Jahren realisieren?

Ich hoffe er schafft es die BFR zu bauen, komplett wiederverwendbar zum Preis der Falcon 9 also für 60 Millionen pro Start. Das ist immer noch viel zu teuer für Punkt zu Punkt Transport auf der Erde, aber es reicht, dass Suffredini seinen business case für die orbitale Raumstation schließen kann.
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Offline Therodon

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #45 am: 05. Oktober 2017, 12:26:32 »
Ein Flieger braucht um die halbe Erde herum ca. 22h, die BFR unter 1h.
Flugstunden sind als Vergleich hier ziemlich schlecht als Referenz zu nehmen, Flugstrecke schon eher.
Meiner Meinung nach sind 1 zu 50Millionen erstmal unrealistisch, es sei den es gelingt SpaceX die BFR so zu bauen da jegliches Versagen eines einzelnen Triebwerks zu keiner Kettenreaktion führt. Dies gespart mit der Toleranz gegen den Ausfall mehrerer Triebwerke selbst direkt nach dem Start, könnte tatsächlich langfristig (>15J nach dem Erststart)zu extrem hoher Sicherheit führen, solange die BFR in niedrigen Umlaufbahnen bleibt.

Flugstrecke kann man ja wohl kaum nehmen.

Aber diese Risiko Diskussion ist auch weit hergeholt. Solche Anforderungen würde man sicherlich stellen wenn jede Stunde BFR losfliegen (höchstwahrscheinlich sogar erst wenn es mehrere Anbieter gibt), ansonsten kommt man nicht einmal auf eine Gesamtanzahl um solche Anforderungen zu definieren.

Erst einmal ist das doch viel einfacher. Sobald man das BFR für bemannte Raumfahrt "erlaubt" ist es auch für Passagiere erlaubt. Vorerst ist es ja nichts anderes als ein Start und eine Landung (ok, eben mehrere Starts und Landungen). Die Argumentation kann ja kaum sein "bei 5 Astronauten ist nicht so schlimm wenn die Rakete explodiert, erst ab 50 Passagieren"

Man wird sich sicherlich ein paar Sicherheitskonzepte vorlegen lassen von SpaceX, die auch sicherlich über das hinaus gehen was man vielleicht bei einer Falcon9 einplant, aber worst case Szenarios bei dem nichts zu machen ist, kann man nur akzeptieren. Macht man ja auch beim Flugzeug. Wenn dir in 10000m Höhe die Hülle einer 747 reißt, zerlegt es den Flieger in seine Einzelteile.

Offline Prodatron

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #46 am: 05. Oktober 2017, 13:19:10 »
Wenn dir in 10000m Höhe die Hülle einer 747 reißt, zerlegt es den Flieger in seine Einzelteile.
Zumindest in um die 7000m Höhe kann das noch halbwegs "glimpflich" ausgehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/United-Airlines-Flug_811
https://de.wikipedia.org/wiki/Aloha-Airlines-Flug_243

Offline Klakow

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #47 am: 05. Oktober 2017, 13:47:08 »
Der Punkt ist das es um Sicherheit geht, bei einem Flieger laufen die Triebwerke vom Start bis zur Landung, bei einer Rakete aber nicht.
Man macht für ein Flugzeug die Sicherheit auch deswegen an den Flugstunden fest, weil es hier einen ziemlich konstanten Zusammenhang zwischen Flugzeit und Strecke gibt, für einen Passagier zählt aber nicht die Flugzeit, sondern wie hoch das Risiko ist das mein Flieger das Ziel NICHT erreicht.
Bräuchte eine BFS aber nur 1/20 im Vergleich zu einem Flieger und hätten sie die selbe Zuverlässigkeit in Flugstuden, wäre das Risiko bei einer Reise mit der Rakete um den Faktor 20 kleiner.
Würde man jetzt damit zum Mars reisen und man lies das Risiko wegen Ausfall der Lebenserhaltung, Mikrometeoriten und Sonnenstürme aussen vor, hätte eine BFS eine Zuverlässigkeit bezogen auf Flug, oder eher Reisestunden, die gigantisch ist.
Offensichtlich sind Flugstunden hier als Vergleich ungeeignet.

Offline Therodon

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #48 am: 05. Oktober 2017, 13:54:39 »
Unzählige andere hatten weit weniger Glück.
Umso höher und umso schneller umso höher, umso wahrscheinlicher ist das es alles zerreisst.

Sehr viele Flugzeugunglücke gehen auf schlechte Wartung oder schlechte Schulung der Piloten zurück, auch etwas, was man bei einem Flug mit der SpaceX BFR eher ausschließen kann. (Unerwartete Wetterbedingungen wäre auch ein Fall)

@Klakow

Wenn du 30min Flugzeit hast, hast du auch 30min in denen etwas schief gehen kann. Bei einem Raumschiff bzw. einer Rakete kann man das sogar noch geringer sehen, denn die Belastung ist ja kaum gleichbleibend wie bei einem Flugzeug.

Man kann das Thema aber auch nicht erörtern ohne sich erst einmal Gedanken zu machen, was überhaupt passieren kann. Stellt man sich da jetzt vor das durch einen technischen Defekt läuft der start nicht präzise oder gibt es Probleme bei der Landung oder hat man da jetzt eher ein Szenario vor Augen wo der Tank berstet. Ich würde mal behaupten bei letzteren Szenario kann man auch nach hunderten Flügen nicht wirklich viel tun.

Bei Start und Landung stellt sich sicherlich die Frage nach einem Notfallplan, das dürfte aber SpaceX durchaus bewusst sein das man nicht sagen kann. "Dumm gelaufen, die Rakete ist oben, GPS ausgefallen, jetzt stürzt sie ab"

Offline Sensei

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Re: BFR Earth-Earth Flugverbindungen
« Antwort #49 am: 05. Oktober 2017, 14:53:52 »
wie soll denn da ein Notfallplan aussehen?

Fallschirme? Zusätzliches LAS? Für den Startabbruch in den Orbit einschwenken?  ... alles nicht Praktikabel!

--

@Klakow: naja, auch bei Flugzeugen sind die, mit Abstand, gefährlichsten Phasen des Fluges. Das geht so weit dass zwei 30min Flüge gefährlicher sein können als ein 9-Stündiger Flug..

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