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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
27 (24.8%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
15 (13.8%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
67 (61.5%)

Stimmen insgesamt: 104

Autor Thema: Umfrage: SLS vs. BFR  (Gelesen 28189 mal)

Offline MpunktApunkt

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Umfrage: SLS vs. BFR
« am: 13. Oktober 2017, 20:24:48 »
Hallo,

nachdem hier im Forum der BFR momentan ja einiges an Optimismus entgegen gebracht wird und man gleichzeitig relativ vergeblich auf einen SLS Flug wartet, habe ich mir gedacht ich frage mal nach eurer Meinung.

Welches System wird zuerst fliegen?

1) BFR mit einer orbitalen Mission
2) BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
3) SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)

Die Option SLS in den Orbit habe ich bewusst weggelassen, weil das SLS dafür ja nicht gedacht ist.

Ich selbst sehe momentan noch das SLS vorne. Die NASA wird das Teil durchziehen und hat zumindest schon einiges an Hardware vorzuweisen. Bis auf einige heimliche Raptor Tests und einem großen Kohlefasertank der zum Platzen gebracht wurde habe ich von der BFR außerhalb von PowerPoint noch nicht viel gesehen.

Ich freue mich auf weitere Antworten.

Viele gespannte Grüße

Mario

PS: Gerne die eigene Meinung begründen, aber bitte nicht die anderen Meinungen unsachlich kaputt reden.

PPS: Falls einem Mod das Thema so gut gefällt, darf gerne eine Umfrage hinzugefügt werden ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2017, 21:14:56 »
NATÜRLICH: 4.  :D

4. Erst BFS (suborbital, kleine Hüpfer..) dann SLS, dann BFR.

Zwar unwahrscheinlich, weil die Erprobung von BFR und BFS recht nah aneinander liegen dürfte, aber ich mochte wohl einfach diese Salomonische Lösung ;)

Offline CarloPO

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #2 am: 14. Oktober 2017, 08:57:23 »
Natürlich 2, als SpaceX optimist.

Grüße Carlo

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #3 am: 14. Oktober 2017, 09:36:49 »
Ich kann nicht glauben das SLS vor Mitte 2020 fliegt, aber wäre eine richtige Umfrage den nicht noch besser?

Offline MpunktApunkt

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #4 am: 14. Oktober 2017, 09:38:33 »
Ich kann nicht glauben das SLS vor Mitte 2020 fliegt, aber wäre eine richtige Umfrage den nicht noch besser?

Ich kann (denke ich) keine erstellen. :(
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #5 am: 14. Oktober 2017, 13:33:12 »
Auch wenn die NASA bei SLS mal wieder das Rad neu erfindet, sehe ich SLS doch vorne. Für SLS gibt es bereits bewährte Triebwerke und Flughardware. SpaceX hat im Moment noch genug damit zu tun, die FH in die Luft zu bekommen, dort wird man noch nicht mit aller Kraft an BFR arbeiten. Zudem sind für BFR die Triebwerke noch nicht fertig getestet und auch sonst liegt man im Augenblick noch weit hinter SLS. Ich glaube nicht, das man diesen Rückstand noch aufholen kann.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2017, 15:11:59 »
Auch wenn die NASA bei SLS mal wieder das Rad neu erfindet, sehe ich SLS doch vorne. Für SLS gibt es bereits bewährte Triebwerke und Flughardware. SpaceX hat im Moment noch genug damit zu tun, die FH in die Luft zu bekommen, dort wird man noch nicht mit aller Kraft an BFR arbeiten. Zudem sind für BFR die Triebwerke noch nicht fertig getestet und auch sonst liegt man im Augenblick noch weit hinter SLS. Ich glaube nicht, das man diesen Rückstand noch aufholen kann.

Abgesehen davon das "staatliche" Unternehmen langsamer arbeiten wie Private:
  • Die FH ist fertig, ich bin mir sicher an den umbauten des Pads arbeiten andere Leute wie an der Entwicklung der Raketen.
  • Das erste vollständige Triebwerk hat schon einige runden auf dem Teststand hinter sich und ist damit im Gegensatz zu anderen Triebwerken von anfang an sehr zuverlässig. Ich denke das ist bis Ende 2018 mehr als "fertig".
  • Die Tanks der BFR sind auch bereits getestet worden, jetzt wurden bereits die Werkzeuge zur Fertigung eines Prototypen bestellt und Mitte 2018 soll die Produktion eines Prototypen beginnen.
  • Ende 2019 soll die SLS fliegen, also eher Anfang 2020, bis dahin hat SpaceX 1,5 Jahre Zeit einen Prototypen zu bauen und 39A zu erweitern für die BFR oder wo die am Ende auch immer fliegt. Ich denke das sollte hinhauen.

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #7 am: 14. Oktober 2017, 16:21:01 »
Abgesehen davon das "staatliche" Unternehmen langsamer arbeiten wie Private:
  • Die FH ist fertig, ich bin mir sicher an den umbauten des Pads arbeiten andere Leute wie an der Entwicklung der Raketen.
  • Das erste vollständige Triebwerk hat schon einige runden auf dem Teststand hinter sich und ist damit im Gegensatz zu anderen Triebwerken von anfang an sehr zuverlässig. Ich denke das ist bis Ende 2018 mehr als "fertig".
  • Die Tanks der BFR sind auch bereits getestet worden, jetzt wurden bereits die Werkzeuge zur Fertigung eines Prototypen bestellt und Mitte 2018 soll die Produktion eines Prototypen beginnen.
  • Ende 2019 soll die SLS fliegen, also eher Anfang 2020, bis dahin hat SpaceX 1,5 Jahre Zeit einen Prototypen zu bauen und 39A zu erweitern für die BFR oder wo die am Ende auch immer fliegt. Ich denke das sollte hinhauen.

Laaaaangsam:

Das "erste vollständige Triebwerk" ist erstens ein verkleinerter Prototyp. Bei der Skalierung können noch völlig unabsehbare Nebenwirkungen auftreten, wenn nicht wäre das ungewöhnlich. Zweitens: Ob überhaupt und wenn ja wie zuverlässig die Testreihen sind wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass es mindestens einen erfolgreichen Test mit längerer Brenndauer gegeben hat. Das sagt aber noch nichts über die Zuverlässigkeit.

"Die Tanks der BFR" war ein einzelner Test-Tank, von dem wir weder wissen, ob er bereits die endgültigen Spezifikationen hat, die später in der BFR verwendet werden sollen, noch wissen wir, ob diese Tests so erfolgreich waren, dass man hier schon kurz vor Ende der Entwicklungsarbeit ist.

Das bei diesem aktuellen Stadium bis Anfang 2020 irgendetwas das der endgültigen Version nahe kommt fliegt ist - selbst wenn man berücksichtigt dass bei SpaceX das ein- oder andere Prozedere etwas anders läuft als bei der NASA - absolut fern jeglicher Realität. Das wird wesentlich länger dauern, wenn nicht diverse Wunder passieren.

Auch wenn wir uns alle das anders wünschen aber das sind die Realitäten. Einen Träger bzw. ein System in der Größenordnung baut man nicht mal so eben in zwei Jahren. Selbst SpaceX nicht.

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #8 am: 14. Oktober 2017, 16:31:25 »
Doch, so ein Schiff lässt sich wohl durchaus in 2 Jahren BAUEN (von entwickeln hast du ja nicht gesprochen :p .)

Und: geht es hier eigentlich um die BFR oder das BFS?!?

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2017, 16:35:11 »
Nehmen wir "bauen" als Synonym für "etwas fertig stellen", wozu natürlich auch Forschungs- und Entwicklungszeit gehört. Wenn in drei Jahren eine Erststufe erste Hopser macht und 2023 ein komplettes System den Orbit erreicht, dann ist das gut (schnell). Dazu muss dann aber alles perfekt laufen, was unwahrscheinlich ist.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2017, 16:49:31 »
Ich sehe es so das der Knackpunkt auf jedenfall das Raptortriebwerk ist und bei dem, die sauerstoffreiche Vorverbrennung.
Dies hat SpaceX nach einer Aussage vom EM komplett im Griff und ich sehe nicht warum es bei der eher moderaten Hochskallierung zu großen Problemen kommen wird.
Wir sollten uns eines vor Augen halten, das kleinere Raptor ist von dem Abmaßen der Brennkammer dem Merlin wohl sehr ähnlich, der wesendliche Unterschied ist vermutlich nur ein viel höherer Kammerdruck und ein größeres Entspannungsverhältnis.
Ich vermute sogar das man deswegen nicht bei der ursprünglich geplanten Größe geblieben ist, weil man vieles an Produktionsabläufen von der Merlin übernehmen kann.
Die BFR halte ich deswegen vor allem noch für eine Fleißaufgabe, nur die BFS enthält viel neues, aber auch da profitiert man wegen Dragon V1 und V2 und den Erfahrungen beim wiedereintritt der F9S1 und zukünftig auch der Oberstufe von den Erfahrungen.
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2017, 18:14:57 von Klakow »

Offline Calapine

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #11 am: 14. Oktober 2017, 17:14:02 »
Die langfristige Zukunft von SLS sehe ich eher kritisch, andererseits wird BFR sicher nicht 2020 flugfertig sein.

Daher: Nr. 3

Online stillesWasser

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #12 am: 14. Oktober 2017, 17:36:10 »
Zu sagen, man hat den Tank, man hat das Triebwerk, jetzt ist es simpel und schnell getan, ist doch absolut naiv!
Damals hieß es ja auch wir haben die F9, die FH ist simpel. Das Problem sind doch immer die Kleinigkeiten, die dann auf einmal 5 Jahre brauchen um ausgemerzt zu werden. Und jaaaa, weil es gleich wieder heißt, die FH sei eh viel komplexer, anderes Beispiel:
Dragon vs. Dragon V2. Man würde denken, das komplexeste einer Kapsel ist Avionik und Hitzschutz, beides bereits in der Dragon. Trotzdem dauert es 4 Jahre seit Auftragserteilung 2014, um die Dragon V2 fertig zu kriegen. Und das ist auch kein Vorwurf von mir, sondern es ist logisch, dass solche Dinge einfach lange brauchen, auch wenn die Schlüsselelemente fertig entwickelt sind.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Prodatron

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #13 am: 14. Oktober 2017, 18:17:02 »
Auch als großer SpaceX Fan tippe ich auf
NR. 3
Von den Argumenten her bin ich mit MR und stillesWasser auf einer Linie.
Ich hoffe allerdings sehr darauf, daß es schon vor dem SLS-Mondflug suborbitale Tests (Hopser) mit BFS oder BFR gibt. Das würde ich nicht ausschließen.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #14 am: 14. Oktober 2017, 18:53:24 »
@stillesWasser: Ich vestehe was du meinst und gebe dir bei neuen Sachen auch durchaus recht.
Eine Sache ist wohl klar, eine Dragon V2 hat mehr Funktionen als eine V1.
An den Stellen wo SpaceX bis jetzt keine Erfahrung hat und deswegen Neuland betritt wird es schwerer werden.
Die Frage ist welche Punkte sind das?

Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

Ich hätte hier mal gerne ein Mengengerüst für beide Systeme, um einen Überblick zu bekommen wo eventuelle Fallstricke lauern.

Zumindest eines ist sichtbar bei der SLS viel komplexer, sie besteht aus viel mehr Komponenten (Booster, Hauptstufe, Oberstufe, Raumschiff usw)
BFR+BFS sind dagegen erstmal nur 2.
Ach ja, mein Tipp ist Punkt 1 und zwar weil ich denke das BFS vermutlich mindestens einmal erst einen Wiedereintritt macht der nicht aus eine noch höheren Bahn erfolgt, vermutlich aber vorher noch kleinere Hoppser.

Offline Nitro

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #15 am: 14. Oktober 2017, 19:15:38 »
Ich habe mal eine Umfrage erstellt.

So sexy ich auch die BFR finde, realistisch betrachtet glaube ich dennoch dass das SLS eher seinen Jungfernflug hinlegen wird.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #16 am: 14. Oktober 2017, 20:03:08 »
Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

In meinen Augen hat BFR wesentlich größere Probleme zu lösen. SLS setzt bewährte Triebwerke ein, egal ob die SRB, RS-25 oder RL-10, alle sind schon vielfach bewährt. Das Raptor dagegen muss erst mal entwickelt werden. Solange man noch keine 1:1 Version testet, kann es da noch viele Probleme geben. Man darf nicht vergessen, das Raptor eine vollkommen neue Treibstoffkombination nutzt. Dazu kommt die Sauerstoffreiche Vorverbrennung. Auch Tanks aus Verbundstoffen sind komplette Neuheiten. SLS ist dagegen viel konventioneller.

Offline BadCop

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #17 am: 14. Oktober 2017, 20:12:48 »
Hallo,

ich habe BFR über den Erdorbit hinaus gewählt. Meine Begründung ist weniger technischer Natur: Elon Musk ist (im positiven Sinne) ein Getriebener und wird m.E. alle seine Ressourcen dahinterklemmen. Und die PR kann er sicher auch gut gebrauchen.

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #18 am: 14. Oktober 2017, 20:26:21 »
Man darf nicht vergessen, das Raptor eine vollkommen neue Treibstoffkombination nutzt. Dazu kommt die Sauerstoffreiche Vorverbrennung. Auch Tanks aus Verbundstoffen sind komplette Neuheiten.

Das führst Du immer wieder an, sind aber nicht die Hauptprobleme. Wenn es an sowas hängt, dann hat man wirklich sehr grundsätzlich was falsch gemacht. Das ist unwahrscheinlich.

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #19 am: 14. Oktober 2017, 22:57:50 »
Eine SLS hat hier ganz andere Probleme und in Summe sind die sicher auch noch viel schlimmer als BFR.
Das ganze mit den Boostern macht weder bei SLS noch FH oder der Delta Heavy Laune, dass sieht zwar erstmal einfach aus, aber das ist es einfach nicht.

...SLS ist dagegen viel konventioneller.

Und trotzdem brauchen sie für die Rakete, bei der die hälfte der Komponenten schon mehr oder weniger fertig war, ziemlich lange gebraucht und dabei viele Recurcen/Geld verbraten.

2011 den Auftrag bekommen, Ende 2014 Herstellung erster Komponenten, anvisierter Start 2019

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #20 am: 15. Oktober 2017, 00:20:44 »
Das führst Du immer wieder an, sind aber nicht die Hauptprobleme. Wenn es an sowas hängt, dann hat man wirklich sehr grundsätzlich was falsch gemacht. Das ist unwahrscheinlich.

Ich sehe bei Methan/LOX grundsätzlich auch keine Probleme, aber es ist nun mal eine Tatsache, das es kaum Erfahrungen mit diesem Treibstoff gibt. Die bisher einzigen Versuche, die es gab, waren Tests eines abgewandelten Oberstufentriebwerks. Als man in den 70ern das SSME entwickelte, hatte man mit der Treibstoffkombination weit mehr Erfahrung. Von daher ist es durchaus möglich, das es bei beiden aktuellen Methan-Projekten (Raptor, BE-4) noch zu Problemen kommt. Die Triebwerke des SLS dagegen sind ausgereift und in diesem Zusammenhang unkritisch. Probleme wären dort eher durch Schwingungen zu erwarten, aber derartige Probleme kann es bei BFR auch geben.

Ich rechne allerdings bei beiden Trägern nicht mit größeren Problemen. SLS ist grundsätzlich weiter, das steht für mich außer Frage. Trotz aller Probleme dürfte der SLS-Erstflug deutlich vor dem Erstflug des BFR stattfinden. SpaceX muss einfach viel mehr neu entwickeln.

Offline Schneefüchsin

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #21 am: 15. Oktober 2017, 00:22:52 »
Wo ich mir sicher bin, ist das es nicht Nr2 sein wird. so sehr übertreiben beim ersten großen Flug werden sie es wohl nicht machen.

Beim Tank sehe ich übrigens keine großen Probleme. Laut der Präsentation diesen Jahres hat der Tank bis zum geplanten Druck gehalten und ist erst geplatzt, als man über diesen hinaus ging.

Nach den Planen von 2016 wollten sie Mitte 2018 mit den Schiffstests und Mitte 2019 mit den Boostertests und Anfang 2020 mit Orbitaltests beginnen.

Bedacht das sie erst Mitte 2018 mit dem Bau des ersten Testschiffs (Ja erste Testversion) anfangen können  erwarte ich 2018 höchstens ein paar Bilder vom vom BFS (ist das jetzt unser offizieller Name für das Schiff?) und zwar nicht gerendert. In der Zeit dürften auch die ersten Raptortriebwerke in Originalgröße getestet werden, die vielleicht auch ins Testschiff eingebaut werden. Final werden die Triebwerke aber nicht sein, wir wissen ja, wie gerne SpaceX weiterentwickelt.
Im selben Jahr wird wohl für SLS wohl Dezember 2019 zu 2020. (keine große Verzögerung, wenn man es so formuliert  ;) )

2019 dürften wohl die ersten Hüpftests erfolgen. Allein die 2 Atmosphärentriebwerke würden nach den Zieldaten reichen um gut 300t zu heben. Das reicht für Suborbitalflüge, ähnlich F9S1, selbst bei 85t Schiff, wobei diese Masse wohl für bemannte Flüge gedacht ist.
Mehr als Suborbitale Flüge glaube ich aber nicht, dass dieses Schiff kann.
Vielleicht fangen sie mit der ersten Boosterproduktion an.

Mein Tip ist, dass es 2020 BFS (Testversion 2?) mit der Modifikation, das 2 der Vakuumtriebwerke durch Seeleveltriebwerke ersetzt wurden und das Schiff mit minimaler Ausstattung merklich weniger als 85t wiegen wird und somit einen SSTO Flug hinbekommt, mit Landung.
Etwas Später fliegt dann SLS

So, dass wäre meine Vermutung und meine Begründung. Und ja, ich weiß, recht optimistisch. Und mit einer guten Prise Wunsch versehen. ;)

--> Nr 3. SLS Fliegt zu erst, da BFS nicht BFR ist.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #22 am: 15. Oktober 2017, 00:25:13 »
@MR: Du hast es vielleicht nicht gelesen, SpaceX hat ein Material entwickelt das null Probleme mit der sauerstoffreichen Verbrennung hat. Es gibt aber keine Info was für eine Legierung das ist, weil dies unter ITER (ITAR?) fällt.
Der Rest ist offensichtlich kein Problem mehr für SpaceX, zumindest sollte dir eines zu denken geben, der Prototype ist wohl schon einige Zeit ohne RUD gelaufen, bei BO kämpfen sie seit dem RUD wohl immer noch.

Die erprobte Technik ist hier eigendlich nicht die Lösung, sondern das Problem. Das RS25 ist z.B. extrem teuer und kompliziert aufgebaut ist.
Die Booster sind auch keine 1 zu 1 Kopie. Die SLS hat mindestens vier mit Block 2 fünf verschedene Triebwerkstypen plus das Retungssystem eines,
BFR/BFS eigendlich nur einen.
Wenn das kein Problem sein sollte, warum müssen den dann alle Typen auf den Teststand?

Alte Regel der Ingenieurskunst: halte es so einfach wie möglich und da ist ein Triebwerkstype schon mal richtig.

Offline Schneefüchsin

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #23 am: 15. Oktober 2017, 00:30:18 »
@ Klakow BFR hat mindestens 2 Triebwerkstypen, selbst wenn man beide Raptorversionen als eine wertet gibt es noch die kleineren Düsen für die Lagekontrolle. Ob dies Verbrennungstriebwerke oder Kaltgastriebwerke sein werden oder beides werden wir sehen.

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. BFR
« Antwort #24 am: 15. Oktober 2017, 00:39:33 »
Ok, wenn du so rechnest werdens bei der SLS aber auch noch mehr.
Und das AMA von heute hat Klarheit gebracht, zur lagekontrole wird zwar LCH4/LOX eingesetzt aber ohne Turbopumpe.

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