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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
30 (26.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
16 (14%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
68 (59.6%)

Stimmen insgesamt: 109

Autor Thema: Umfrage: SLS vs. Starship  (Gelesen 32160 mal)

Offline MpunktApunkt

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #100 am: 04. November 2017, 10:16:53 »
Hallo,

das ist ja eine sehr nette, und fast 100% sachliche ;) Diskussion über Triebwerkskonzepte und Treibstoffe. Ist das nicht fast ein bisschen speziell für den Thread, in dem es um den Vergleich der Gesamtsysteme geht?
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #101 am: 04. November 2017, 11:45:36 »
@MpunktApunkt: Das ist mir nach meinem letzten Post auch durch den Kopf gegangen.
Mir erschien es nur ziemlich passend die Aussage von MR dass das BE-3 schier riesiges Interesse auslöst und er dann im letzten Post schreibt 3 von 4 wollen es haben, den Hersteller selbst mit gezählt hat und einen Interessenten eigentlich zum Kunden macht, es richtigerweise also eher 1 von 5 oder 1 von 6 (Japaner mitgezählt) heißen müsste.

Zu den technischen Eigenschaften:
Zunächst, es geht in diesem Thread um SLS<->BFR/S, nicht im im Vergleich dazu um Spielzeugraketen wie die F9.
Wir, und hier meine ich alle die hier diskutieren, sind uns einig dass eine Startstufe vor allem viel Schub benötigt,
die kann selbstverständlich auch mit LH2/LOX und z.B. RS-68A gemacht werden, nur gibt es da zwei wesentliche Probleme, will man z.B. 140t ins LEO schaffen, wird der Booster wirklich extrem groß (d>10m) und damit teuer. Der zweite Knackpunkt sind die vielen das Triebwerke und die sind teuer, man hat RICHTIGERWEISE davon abgesehen so ein Monster zu bauen, sondern hat sich bei Block 1 entschieden , lieber Feststoffbooster und einen kleineren Centercore zu verwenden. Die Alternative wäre eine Art Saturn V (v2.0) gewesen und hier habe ich gesagt bitte nicht mit dem zwar zuverlässigen, aber im Vergleich zum RD180 teurem Triebwerk zu nehmen. Da dies nicht neu entwickelt werden musste, erheblich mehr ISP hat wäre der Booster (ohne Feststofftriebwerke) sicher viel billiger geworden.
Mit den Erfahrungen die damals zur Entscheidung dieser SLS geführt haben, wäre ein RS-25 oder auch RS68 die richtige Wahl für einer Oberstufe gewesen, also komplett ohne neues Methantriebwerk. (und das sage ich!!!)

Mit so einer Lösung wäre eine SLS sofort auf Block 2 Level gewesen. Für eine dritte Stufe hätte man weiter ein vorhandenes Treibwerk einsetzten können.

Ich vermute, damals als man sich für diese SLS entschieden hat, hat niemand geahnt hat, dass so ein Konzept wie es SpaceX verfolgt, wirklich funktionieren kann. Methan zu nutzen war damals eher keine Option.



Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #102 am: 30. Dezember 2017, 00:55:24 »
Das Leben der SLS wird nur kurz sein. Bis die BFR fertig ist wird das SLS wohl zum Errichten des Deep Space Gateways verwendet werden. Wenn überhaupt, dann eine bemannte Mission zum Gateway. Den Rest übernimmt dann BFR/ITS. Orion ist noch mehr als das SLS eine Totgeburt.

Dazu muss SpaceX BFR aber überhaupt erst mal zum Fliegen bekommen. Das ist in meinen Augen zwar kein technisches, aber ein finanzielles Problem. Die Entwicklungskosten werden in die Milliarden gehen, zumindest wenn man BFR so entwickelt, das man es auch der NASA anbieten kann. Kann das SpaceX finanzieren? Was verdient SpaceX pro F9/FH-Start? Mehr als 10 Mio Dollar bestimmt nicht. Selbst bei 20 Flügen pro Jahr sind das nur 200 Mio Dollar. In 10 Jahren 2 Mrd.

Ohne massive staatliche Zuschüsse ist so eine Entwicklung in meinen Augen unmöglich. Schon die F9-Entwicklung wäre ohne das Geld von der NASA kaum zu bezahlen gewesen. Dieses Mal wird es aber kein Geld von der NASA geben, denn die haben mit SLS ihren eigenen Träger.

Offline Steffen

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #103 am: 30. Dezember 2017, 01:48:16 »
...
Bei dieser Fahrt zum Startturm sind die Astronauten aber ja gar nicht an Bord der Rakete, sie steigen erst später ein. Könnte die NASA da nicht ein Auge zudrücken und sagen "dieser Teil der Mission ist unbemenscht, also nehmen wir diese einmalige Überlastung des Crawlers in Kauf"?
...

Der Crawler selbst ist bemannt. Und mit den mit Treibstoff beladenen Superboostern an Bord, die (wie beim Shuttle) auf ihren Düsen stehen, und vom Crawler sorgfältig im Gleichgewicht gehalten werden, darf es bei den Funktionen des Crawlers keinerlei Zweifel geben.

viele Grüße
Steffen

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #104 am: 30. Dezember 2017, 02:11:45 »
@MR: So funktioniert deine Finanzrechnung nicht, es geht nicht um den Gewinn, sondern um Kosten.
Oder um es anders zu sagen um das Verhältnis
Einnahmen zu Ausgaben.
Die richtige Frage ist also: Wo entstehen für die BFR/ITS Ausgaben?
Wie du sicher weißt, ist das bei allen Unternehmen die relativ kleine Stückzahlen herstellen, aber hoch automatisiert produzieren, die Entwicklungskosten und diese sind bei SpaceX fast ausschließlich Kosten des eigenen Personals.
Der nächste Punkt sind dann vermutlich Maschinen zur Produktion und Geräte und andere Ausrüstungen zur Entwicklung.

Eines ist ganz klar, die NASA wird an ALLEN Trägern von SpaceX interessiert sein, den sie haben Bedarf.
Wenn dem so ist, wird SpaceX auch sicher mehr Geld bekommen, den eines ist klar, die USA wollen wieder zum Mond und ohne SpaceX wird das nichts, den keine US-Regierung kann heute noch 5% des Staatshaushaltes in die NASA stecken.

Die Beschreibung von Rücksturz (danke!!!) zeigt doch eines ganz klar auf, die SLS ist ein Fass ohne Boden.
« Letzte Änderung: 30. Dezember 2017, 13:56:22 von Klakow »

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #105 am: 30. Dezember 2017, 11:30:22 »
Das Leben der SLS wird nur kurz sein. Bis die BFR fertig ist wird das SLS wohl zum Errichten des Deep Space Gateways verwendet werden. Wenn überhaupt, dann eine bemannte Mission zum Gateway. Den Rest übernimmt dann BFR/ITS. ...

Dazu muss SpaceX BFR aber überhaupt erst mal zum Fliegen bekommen. Das ist in meinen Augen zwar kein technisches, aber ein finanzielles Problem. Die Entwicklungskosten werden in die Milliarden gehen, zumindest wenn man BFR so entwickelt, das man es auch der NASA anbieten kann. Kann das SpaceX finanzieren? Was verdient SpaceX pro F9/FH-Start? Mehr als 10 Mio Dollar bestimmt nicht. Selbst bei 20 Flügen pro Jahr sind das nur 200 Mio Dollar. In 10 Jahren 2 Mrd.

Ohne massive staatliche Zuschüsse ist so eine Entwicklung in meinen Augen unmöglich. Schon die F9-Entwicklung wäre ohne das Geld von der NASA kaum zu bezahlen gewesen. Dieses Mal wird es aber kein Geld von der NASA geben, denn die haben mit SLS ihren eigenen Träger.

@MR: So funktioniert deine Finanzrechnung nicht, es geht nicht um den Gewinn, sondern um Kosten.
Oder um es anders zu sagen um das Verhältnis
Einnahmen zu Ausgaben.
Die richtige Frage ist also: Wo entstehen für die BFR/ITS Ausgaben?
Wie du sicher weißt, ist das bei allen Unternehmen die relativ kleine Stückzahlen herstellen, aber hoch automatisiert produzieren, die Entwicklungskosten und diese sind bei SpaceX fast ausschließlich Kosten des eigenen Personals.
Der nächste Punkt sind dann vermutlich Maschinen zur Produktion und Geräte und andere Ausrüstungen zur Entwicklung.

Eines ist ganz klar, die NASA wird an ALLES Trägern von SpaceX interessiert sein, den sie haben Bedarf.
Wenn dem so ist, wird SpaceX auch sicher mehr Geld bekommen, den eines ist klar, die USA wollen wieder zum Mond und ohne SpaceX wird das nichts, den keine US-Regierung kann heute noch 5% des Staatshaushaltes in die NASA stecken.

Die Beschreibung von Rücksturz (danke!!!) zeigt doch eines ganz klar auf, die SLS ist ein Fass ohne Boden.

Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.
Zu den laufenden Produktionskosten gehören aber auch die Kosten zum Erhalt der Infrastruktur. Die sind zum guten Teil unabhängig von der Anzahl der pro Jahr gebauten BFRs. Bei wenigen pro Jahr verteilen sich diese Fixkosten halt nur wenig und erhöhen so die Stückkosten.

Die NASA baut SLS, den wollen sie dann auch nutzen, auch zum Mond. EM will ja am Mond vorbei zum Mars.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #106 am: 30. Dezember 2017, 14:34:46 »
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.

Offline tobi

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #107 am: 30. Dezember 2017, 14:46:48 »
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.

SpaceX hat Teile vom Raptor-Triebwerk bei NASA Stennis getestet.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #108 am: 30. Dezember 2017, 15:05:03 »
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Wir wissen nur SpX hat eine Fertigungstiefe von ca. 70% und können damit Schätzungen machen.
Nur mit 20*10M$ einen Gewinn pro Jahr zu berechnen und damit dann anzudeuten das es nicht finanzierbar ist, ist offensichtlich falsch.

Die Frage wann die SLS eingestellt wird, ist abhängig von der Politik und nicht von der NASA,
dem Militär und anderen staatliche Abnehmern, diese haben ihre spezifischen Aufgaben und Finanzmittel.

Klar ist nur, die SLS wird aber unmöglich kostengünstig und damit schlecht für staatliche Organisationen um möglichst viele Ziele zu erreichen.

Offline tomtom

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #109 am: 30. Dezember 2017, 16:02:02 »
SLS und Orion sind für Bill Gerstenmaier nur ein Teil eines "basic framework", dass sei kein NASA-Plan für ein Zukunftsprogramm, sondern nur die Richtung, in der die NASA die Raumfahrtindustrie führen will. Es geht darum, mehr Menschen an der Raumfahrt zu beteiligen.

https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/

 

Offline FlyRider

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #110 am: 30. Dezember 2017, 16:23:36 »
SLS und Orion sind für Bill Gerstenmaier nur ein Teil eines "basic framework", dass sei kein NASA-Plan für ein Zukunftsprogramm, sondern nur die Richtung, in der die NASA die Raumfahrtindustrie führen will. Es geht darum, mehr Menschen an der Raumfahrt zu beteiligen.

https://kaplanherald.com/2017/12/30/the-house-trade-is-altering-and-nasa-should-evolve-lead-administrator-says/

Ich hab's gelesen aber wohl nicht kapiert. SLS und Orion sind für mich konkrete Projekte, das hat doch nichts mit einem "basic framework" zu tun.

"That framework is “not NASA‘s plan” for future programs, but rather the direction NASA wants to lead the industry."

Wer oder was soll denn auf diesem Framework aufsetzen? Wird die NASA die Dinger nun bauen und bei konkreten Missionen einsetzen oder nicht? Und SLS und Orion als "lead" für die Industrie ..  ???    :-\ 
Für mich irgendwie sehr unverständlich.

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #111 am: 30. Dezember 2017, 16:48:02 »
Ja, das ist wohl teilweise, höflich ausgedrückt, ziemlicher Unsinn.

Zitat
but rather the direction NASA wants to lead the industry."

Und zwar indem sie NASA da haarklein Bauaufträge an die Industrie heraus gibt?!
Ist natürlich auch eine Möglichkeit ne richtig aufzuzeigen.. ::)

Offline Kelvin

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #112 am: 30. Dezember 2017, 18:03:13 »
Ja, das ist wohl teilweise, höflich ausgedrückt, ziemlicher Unsinn.
Zitat
but rather the direction NASA wants to lead the industry."
Und zwar indem sie NASA da haarklein Bauaufträge an die Industrie heraus gibt?!
Ist natürlich auch eine Möglichkeit ne richtig aufzuzeigen.. ::)

Ich schätze, daß das erste Schritt ist, um später sagen zu können: "..uns war doch schon immer klar, daß das SLS System vermutlich keinen besonderen praktischen Nutzen haben wird. Wir haben es aber trotzdem finanziert, um die betreffenden Entwicklungskapazitäten in der Industrie am Leben zu erhalten und so die Industrie auch zur Eigeninitiative zu ermuntern. Das hat ja schliesslich auch Früchte getragen." 

Das schlimmste, was eine staatliche Institution treffen kann, ist doch der Vorwurf der mangelnden Weitsicht und des unverantwortlichen Umgangs mit Steuergeldern. Dann rollen Köpfe. Auf diese Weise entkommt man dem vermutlich, weil ja auch keiner auf einen Streit mit der NASA erpicht sein wird. Es stimmt zwar meiner Meinung so nicht, ist aber auch schwer genug zu widerlegen.

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #113 am: 30. Dezember 2017, 18:08:29 »
Zu den Kosten für Entwicklung und Qualifikation zählen auch Testkosten, und die werden recht erheblich bei der Größe. Dazu wird SpaceX auch staatliche Testeinrichtungen nutzen müssen da sie nicht alles selbst haben und eine eigene Testanlage dann viel teurer wird als eine vorhandene nutzen.

Nichts für Ungut, aber für Triebwerke hat SpaceX eine Testanlage und für alles andere gibt es keine, die NASA macht kein Static Fire von ihrer SLS.

Wie ist es mit Vibrationstests der großen Strukturen? Thermal-Vakuumtests? Elektrische Tests,...?
Tmriebwerkstests sind zwar spektakulär, aber nicht das einzige. Und die oben genannten Tests werden für Entwicklung und Qualifikation gebraucht, nicht mehr in der Serienfertigung.

Offline PaddyPatrone

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #114 am: 30. Dezember 2017, 18:40:48 »
Wie ist es mit Vibrationstests der großen Strukturen? Thermal-Vakuumtests? Elektrische Tests,...?
Tmriebwerkstests sind zwar spektakulär, aber nicht das einzige. Und die oben genannten Tests werden für Entwicklung und Qualifikation gebraucht, nicht mehr in der Serienfertigung.

Auf die Gefahr hin, dass es jetzt immer weiter OT wird.
Einen Thermal-Vakuumtest des ganzen Systems könnte es doch garnicht geben oder? Das Schiff und oder Booster sind doch viel zu groß dafür. Wie hat man das eigentlich beim Shuttle gemacht? Das bekommt man ja so auch in keine Vakuumkammer.

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #115 am: 30. Dezember 2017, 20:43:32 »
Dito bei Vibrationstest. Bisher hab ich noch keinen rütteltisch für ganze Raketen oder auch nur großstrukturen wie Tanks gesehen.
Ist täuschen wir uns da?

Das heißt nicht dass SpX gar keine Hilfe/Dienstleistungen von NASA o.ä. annehmen wird.
Aber sie werden wohl nicht soo teuer werden. Die wesentlichen Kosten für NASA und Geheimdienststarts war eher der Papierkram. DER kann eben nichtig ins Geld gehen..


@MODs
Seid MRs Beitrag sind wir wieder bei der BFR.
Verschieden wäre gut

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #116 am: 30. Dezember 2017, 23:17:11 »
In Erwartung einer Verschiebung des ganzen Blockes antworte ich jetzt hier.

SpaceX hat einen Strukturteststand für die Falcon 9 Erststufen. Auf McGregor Fotos ist der große blaue Gittermast zu sehen. In dem wurden bisher auch Zweitstufen getestet. Aus unbekannten Gründen hat man vor Kurzem noch einen separaten Teststand für Zweitstufen gebaut. Grund unbekannt, NASA Anforderungen für manrating? Für BFR werden sie etwas ähnliches brauchen. Bei den Größenverhältnissen wahrscheinlich wieder einen gemeinsamen Struktur-Teststand für Booster und BFS. Offizielle Informationen dazu gibt es aber nicht.

Zu Raptor Tests. SpaceX hat einen NASA-Teststand in Stennis gemietet und modernisiert. Ein spezieller Teststand für Komponenten. Der Teststand kann heiße Gase unter Hochdruck liefern. Dort laufen Komponententests seit April 2014. Das ermöglicht separate Tests von Komponenten wie Turbopumpen und Injektoren, ohne daß ein kompletter Powerhead oder ein komplettes Triebwerk benötigt wird. Die Kapazität des Teststandes ermöglichte keine Tests mit der vollen Größe, deshalb das runterskalierte Triebwerk als Vorläufer. Für Tests der ganzen Triebwerke haben sie einen Teststand in McGregor. Dort werden dann auch die Tests der flugreifen Triebwerke stattfinden.



Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #117 am: 31. Dezember 2017, 01:12:23 »
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber sei es drum. Ja, du hast Recht. Beim Gewinn sind zb die Steuerabzüge bereits abgezogen.

Aber das grundlegende Problem bleibt doch. Wie viel verdient SpaceX an einem F9/FH-Start? Und was kostet die Entwicklung von BFR? Meiner Ansicht nach bleibt da eine massive Diskrepanz. Zumal ich noch nicht sehe, wie man mit BFR Geld verdienen will. Für normale Satelliten-Starts genügt eine F9 (oder ein Nachfolger). Die NASA hat SLS, die werden von SpaceX keine Transportleistungen benötigen.

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #118 am: 31. Dezember 2017, 05:22:53 »
Die Entwicklung von Falcon läuft aus. Die Entwicklung von Dragon 2 auch bald. So lange SpaceX die Gehälter bezahlen kann, haben sie alle benötigten Entwicklungskapazitäten.

Die Entwicklung von Raptor ist weit fortgeschritten. Ich erwarte flugzertifizierte Triebwerke Ende 2018, spätestens Mitte 2019.

Die Werkzeuge zum Bau der Tanks und des gesamten Rumpfes sind bestellt. Die Finanzierung dürfte gesichert sein.

Bleibt als großer und teurer Brocken das Pad. Da habe ich meine Sorgen. Hauptsächlich, wo sie bauen können und die nötigen Genehmigungen bekommen. In dem Punkt ist im Vergleich Blue Origin einen Schritt weiter mit dem Pad für New Glenn. Um die Rakete BFR habe ich keine Sorgen. Das System dann marstauglich bekommen und die Marsbasis bauen, ist noch eine andere Sache.


Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #119 am: 31. Dezember 2017, 09:55:04 »
@proton01: Das was du sagst ist zum Teil richtig, aber meiner Aussage tut das keinen Abbruch, den es geht vor allem um das Verhältnis Einnahmen zu Kosten und eben NICHT um den Gewinn.
Deshalb ist die implizite Antwort auf die Frage welche MR gestellt hat eben falsch.

Es ist eigentlich Haarspalterei, aber sei es drum. Ja, du hast Recht. Beim Gewinn sind zb die Steuerabzüge bereits abgezogen.

Aber das grundlegende Problem bleibt doch. Wie viel verdient SpaceX an einem F9/FH-Start? Und was kostet die Entwicklung von BFR? Meiner Ansicht nach bleibt da eine massive Diskrepanz. Zumal ich noch nicht sehe, wie man mit BFR Geld verdienen will. Für normale Satelliten-Starts genügt eine F9 (oder ein Nachfolger). Die NASA hat SLS, die werden von SpaceX keine Transportleistungen benötigen.

Ich kenne mich im US-Steuerwesen nicht aus, aber SpaceX muss sicher besagte Differenz (nicht Verhältnis) von Einnahmen zu Ausgaben versteuern. Und nur was dann übrig bleibt ist für z.B. Entwicklung und Test eines BFR verfügbar.

@Klakow: Wenn du sagst eine Antwort sei deiner Meinung nach falsch, dann solltest du das stichhaltig begründen. Natürlich kostet die BFR-Entwicklung und Qualifikation mehr als 20*10 Mio pro Jahr. Die Gewinne pro Jahr sind aber deutlich höher, da bei den 20 Missionen eine gewisse Anzahl institutionelle Missionen sind, die deutlich besser bezahlt werden (ISS Versorgung, Air Force, ...). Den Papierkrieg lässt sich SpaceX bestens bezahlen, da bleibt sicher viel übrig.

Ich muss es suchen, aber der Space Shuttle z.B. wurde in gänze Vibrations getestet. Buran auch, Saturn-Stufen auch. Dafür nimmt man vorhandene Prüfstände, die Kosten auch viel Wartung und Betrieb. Für Triebwerke ist SpaceX eventuell ausgerüstet, falls McGregor auch Raptor-Größe testen kann. Aber da waren sie ja auch schon bei NASA.

Natürlich trifft diese nötige Testerei auch auf SLS zu.

Offline Terminus

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #120 am: 31. Dezember 2017, 10:47:23 »
Die anfängliche Entwicklung der Merlin-Triebwerke und Falcon-Raketen wurde ja auch noch nicht aus irgendeinem laufenden Geschäft finanziert, da noch nicht vorhanden. Sondern das wurde m.W. von Investoren finanziert (darunter Elon Musk selbst). Warum soll das bei BFR nicht auch wieder so laufen?

Die Frage, die sich mir tatsächlich auch aufdrängt, ist die Frage nach dem Geschäftsmodell für die BFR. Sieht SpaceX womöglich einen Markt für riesige orbitale Nutzlasten, die bisherige Raketen nicht stemmen könnten? Dass Elon Musk zum Mars will, ist ja bekannt - aber sind andere Investoren auch so idealistisch? Zumindest in naher Zukunft kann ich mir kein Geschäft mit dem Mars vorstellen. Dann schon eher mit dem Mond (z.B. Bodenschätze, Tourismus, Sonderfertigung und die für all das benötigte Energieproduktion).

Und was ist mit dem SLS? Macht BFR nur Sinn, wenn SLS aufgegeben wird, oder könnten die auch nebeneinander existieren? Ist das womöglich das Kalkül von SpaceX: "Wenn wir die BFR erstmal fertig haben und beweisen, dass wir Geheimhaltung können, werden sie den Unsinn mit dem SLS schon bleiben lassen?"

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #121 am: 31. Dezember 2017, 11:19:20 »
Die Frage, die sich mir tatsächlich auch aufdrängt, ist die Frage nach dem Geschäftsmodell für die BFR. Sieht SpaceX womöglich einen Markt für riesige orbitale Nutzlasten, die bisherige Raketen nicht stemmen könnten? Dass Elon Musk zum Mars will, ist ja bekannt - aber sind andere Investoren auch so idealistisch? Zumindest in naher Zukunft kann ich mir kein Geschäft mit dem Mars vorstellen. Dann schon eher mit dem Mond (z.B. Bodenschätze, Tourismus, Sonderfertigung und die für all das benötigte Energieproduktion).

Und was ist mit dem SLS? Macht BFR nur Sinn, wenn SLS aufgegeben wird, oder könnten die auch nebeneinander existieren? Ist das womöglich das Kalkül von SpaceX: "Wenn wir die BFR erstmal fertig haben und beweisen, dass wir Geheimhaltung können, werden sie den Unsinn mit dem SLS schon bleiben lassen?"

Wie Elon Musk sagte wird die BFR die Falcon 9 kannibalisieren, wenn die Wartung 10 Millionen kosten würde, und das wird sie nicht, könnte man dennoch viel weniger verlangen für einen start der BFR wie für eine Aktuelle F9. Dementsprechend ist der Markt schon da und die Frage erübrigt sich.

SLS wird meines Erachtens aufgegeben, spätestens nach dem ersten Start der BFR wird man ganz klar Fragen warum man die SLS weiter Finanzieren soll.

Ariane 42L

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #122 am: 31. Dezember 2017, 11:23:20 »
Vibrationstest des Space Shuttle wurden im Marshall Space Flight Center im Jahr 1978 durchgeführt. Dazu nahm man die Enterprise. Die Test wurden unter den Namen MVGVT (Mated Vertical Ground Vibration Tests) durchgeführt.
Die entsprechende Halle wurde für die Tests mit der Saturn V gebaut.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf

Bild von der Halle mit der Enterprise
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg

Das Gebäude hat die Bezeichnung Saturn V Dynamic Test Stand oder Dynamic Structural Test Facility
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_Dynamic_Test_Stand

Nachträglich erweitert bezüglich Name des Gebäudes
« Letzte Änderung: 31. Dezember 2017, 12:37:36 von Ariane 42L »

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #123 am: 31. Dezember 2017, 12:08:46 »
Vibrationstest des Space Shuttle wurden im Marshall Space Flight Center im Jahr 1978 durchgeführt. Dazu nahm man die Enterprise. Die Test wurden unter den Namen MVGVT (Mated Vertical Ground Vibration Tests) durchgeführt.
Die entsprechende Halle wurde für die Tests mit der Saturn V gebaut.

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19800023917.pdf

Bild von der Halle mit der Enterprise
https://www.nasa.gov/mission_pages/shuttle/flyout/multimedia/gallery/enterprise/78-10-04.html
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up060844.jpg

Danke!
Da passen auch größere Teile von BFR rein. Aber die Anlage muss wohl wieder in Betrieb genommen werden, da könnte NASA den Aufwand mit SLS teilen. Ohne Kosten für SpaceX wäre es sonst Subvention. (was SpaceX ja angeblich nicht nötig hat.)

Offline Kelvin

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #124 am: 31. Dezember 2017, 12:20:09 »
Ich kenne mich im US-Steuerwesen nicht aus, aber SpaceX muss sicher besagte Differenz (nicht Verhältnis) von Einnahmen zu Ausgaben versteuern. Und nur was dann übrig bleibt ist für z.B. Entwicklung und Test eines BFR verfügbar.

Die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben wird versteuert, aber Entwicklungskosten (egal, ob es das aktuelle oder das kommende Produkt ist)  zählen aber natürlich überall (also in Deutschland sicher) zu den Ausgaben einer Firma oder auch nur eines Gewerbetreibenden.

Anders wäre es nur in dem verrückten Fall, wenn sich Elon den Gewinn vom F9 Geschäft ausbezahlen lassen würde, und anschließend die eigene Firma als "Kunde" mit der Entwicklung des BFR beauftragen würde. 

Ich bin kein Steuerberater, aber das scheint mir ganz grundlegend bei allen diesen Überlegungen zu sein.

Es geht eben NICHT um einen Entwicklungsauftrag (z.B.der NASA) an ein privates Unternehmen, welches dann zusätzlich zum laufenden Geschäft u.U. Abteilungen gründen und Leute einstellen muß. Das ist natürlich teuer, speziell auch wenn diese Kapazitäten wie hier im Falle des SLS lange vorgehalten werden müssen. Und es muß für den Auftragnehmer neben der Abdeckung aller Risiken auch gewinnbringend sein. Die Entwicklungskosten werden auch im Vorfeld ermittelt, and da könnte sich ja der Auftragnehmer duchaus auch zu seinem Vorteil irgendwo etwas verschätzen ;-)  Ich glaube auch nicht, daß die genannten Summen ganz real sind, bzw. daß die Leute in Wartezeiten für die NASA Däumchen drehen und nicht z.B. für andere Sparten aushelfen oder eine andere für die Firma nützliche Beschäftigung haben.  Hohe Entwicklungskosten sind hier aber nebenbei auch ein Gütezeichen für beide Partner und der Steuerzahler und Wähler kann stolz oder verärgert sein, je nach Naturell.

SpaceX hat nach dem Ende der laufenden, eigenen Entwicklungsarbeiten zwei Möglichkeiten: entweder das eigene, vorhandene, bewährte Personal zu kündigen, was natürlich ein totaler Blödsinn wäre, oder eine weitere Entwicklung zu starten.  Einen Gewinn sollte aber erst das zukünftige Produkt abwerfen, nicht die Entwicklungsarbeit. Die Leute werden vom bereits laufende Geschäft oder andere Quellen bezahlt. (Plus natürlich das, was noch dazu kommt.)  Es besteht hier überhaupt kein Anreiz, die Kosten künstlich hochzurechnen, entscheidend ist nur, daß die Arbeit schnell, richtig und kostensparend erledigt wird. Es sind eigene Fixkosten.

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