Umfrage: SLS vs. BFR

[Sensei]

Warum? Man lernt dabei. Ich finde falsch liegen nicht per se schade. Es ist zum Beispiel nur schade, wenn ich auf der falschen Frau liege und die richtige Frau erwischt mich dabei. Das waere teuer. 

Das ist nicht schade, das ist dumm! 

Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist. Ich habe meine Zweifel, ob man damit die F9 vernünftig ersetzen kann. Irgendwie muss man Geld verdienen, auf dem Mars ist in dieser Hinsicht nichts zu holen.

Ihr habt mir immer noch nicht gesagt warum der Träger zu groß sein soll.

So lange! er pro Start weniger als eine F9 kostet ist er nicht zu groß.
Lass einen Start 10 Mio $ kosten und SpX für einen Flug  z.b. 30 Mio $ verlangen, dann machen sie selbst mit Nutzlasten die nur 5% der Nutzlastkapazität ausnutzen 3t in GTO) immernoch 20 Mio $ Gewinn.

[MillenniumPilot]

Das mag ja sein, aber wenn man mit der FH mehr verdienen kann, wuerde ich doch die FH nehmen, wenn die nun schon mal in der Ecke steht.

[Sensei]

Mit der FH kann man nur! mehr verdienen wenn sie einem pro Start weniger Unkosten verursacht oder mehr kann (ergo, leistungsfähiger ist. Oder sicherer) und man deswegen höhere Preise verlangen kann.

[Klakow]

Zum Threadtitel passt das ja nicht, aber ich denke wenn es keine unüberwindbaren Probleme mit der BFR/BFS gibt, wird die BFR selbst ohne ein Marsprogramm mit zu berücksichtigen, so viele Möglichkeiten bieten das sie die Produktion sehr anheben werden müssen. Wenn dem so ist wird SpaceX in vielen Bundesstaaten neue Zweigstellen gründen und viel mehr Mitarbeiter einstellen als man das heute erwarten würde,
Kommt es dazu, gibts auch kaum noch einen Grund für Ärger die SLS zu beerdigen. 

[Schneefüchsin]

@ MillenniumPilot, bitte schau dir nochmal die Musks Vortrag von der IAC 2017 an, dort wirst du sehen, dass du ein paar Dinge falsch erinnerst.

- BFR wir für den Fracht Transport in den Orbit geplant, ist sogar zu Flügen auf den Mond und zurück fähig.
- BFR soll deutlich über 100t (ich weiß leider den angegebenen Wert nicht mehr) in den LEO bringen können, gleichzeitig aber weniger als eine Falcon 1 pro Start kosten (ca 8 Mio war die am Ende).#
- Musk gab an, das sie die Jahre davor nur etwas über 30Mio in BFR investiert haben. (Deine 1 Milliarde pro Jahr hast du vermutlich von Blue Origin, die wollen in New Glenn 1 Milliarde pro Jahr investieren,oder es war in die Firma selbst).
- Musk plant ab einem Punkt einen Vorrat an Oberstufen, Fairings, Kapseln und Bostern für F) und FH anzulegen und dann die Produktion einzustellen, um sich vollständig auf BFR zu konzentrieren.

- Musk ist auch wegen Geld und Wissen an den Commercial Resuply und Commercial Crew interessiert, nicht nur um einen Fuß in die Tür zu bekommen. Sie bekommen durch die Entwicklungsverträge bei Erreichen der Meilensteine einen guten Teil der Entwicklungskosten bezahlt und können durch die Missionen Geld für BFR und den Rest verdienen.

Dies weicht aber alles schon gefährlich weit vom Thema ab.
Daher mal zurück zum Thema.

Ich glaube das SLS an einem gewissen Punkt eingestampft wird, dieser Punkt wird aber (solange es kein Unglück gibt) erst nach dem ersten oder zweiten SLS Flug stattfinden. BFR oder ein anderer 100+t Träger muss vor der Einstampfung sich bewiesen haben und vom Preis besser als SLS sein, letzteres wäre wohl das kleinere Problem.

Grüße aus meinem Versteck.

[MillenniumPilot]

Bezueglich Fracht und Satelliten habe ich ja schon geschrieben, dass ich mich da geirrt habe.
Fuss in der Tuer=Commercial resupply, oder Kurz, Geld verdienen. Da meinen wir das gleiche.
Die 1 Mrd. Habe ich mir nicht ausgedacht, das behauptet dieser, wie ich finde, glaubwuerdige Herr.
1 Mrd. Dollar
Die geplante Entwicklungseinstellung von F9 und FH ist mir auch bekannt, nur warum spricht der Herr jetzt von Fairing recovery, 2. Stufe wiederverwenden. Das spricht dafuer, dass man da vielleicht ein bisschen umdenkt. Warum immer mit dem Rolls Roys rausfahren, wenns auch mal der Mercedes tut.

Wir meinen das gleiche, haben uns nur verschieden ausgedrueckt.

[Sensei]

Wenn der Rolls-Royce best fährt UND günstiger ist als der Mercedes dann fahre ich auch mit dem Rolls-Royce vor.

[MillenniumPilot]

Wenn der Rolls-Royce best fährt UND günstiger ist als der Mercedes dann fahre ich auch mit dem Rolls-Royce vor.

Aber ich wuerde damit nicht zum Arbeitsamt fahren. 

[Klakow]

@ MillenniumPilot, bitte schau dir nochmal die Musks Vortrag von der IAC 2017 an, dort wirst du sehen, dass du ein paar Dinge falsch erinnerst.

- BFR wir für den Fracht Transport in den Orbit geplant, ist sogar zu Flügen auf den Mond und zurück fähig.
- BFR soll deutlich über 100t

es waren 150t, aber auch das ist vermutlich schon wieder überholt, weil das Raptortriebwerk wohl besser ist als sie gedacht haben (das wurde mal am Rande erwähnt)

- Musk plant ab einem Punkt einen Vorrat an Oberstufen, Fairings, Kapseln und Bostern für F) und FH anzulegen und dann die Produktion einzustellen, um sich vollständig auf BFR zu konzentrieren.

Das stimmt zwar, aber hier sollte man eines nicht Vergessen, der Aufwand einer BFR Mission ist sicher auch abhängig von der Missionszeit der BFS, es ist also was anderes, wenn eine BFS nur eine Nutzlast im LEO absetzt und schnell wieder landet damit damit die nächste Mission durchgeführt werden kann, als die BFR mal schnell für zwei Wochen zum Mond zu schicken.

[Major Tom]

Bei BFR macht mir Sorgen, das dieser Träger für normale Nutzlasten viel zu groß ist.

Eine Rakete kann nicht zu groß sein. Die kann nur zu klein und/oder zu teuer sein. 

[Prodatron]

Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

[Schneefüchsin]

Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


Grüße aus meinem Versteck

[Dublone]

Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


Grüße aus meinem Versteck

Sry, aber SLS als Messlatte zu nehmen......naja  .
Spacex braucht überhaubt keinen als Messlatte zu nehmen, weil es keinen gibt.

SLS ist nicht fertig.
Wird es jemals fliegen?
Ist das größte finanzielle Desaster der NASA der letzten Jahre.

Und damit soll sich SpaceX messen 

[Schneefüchsin]

Tut mir leid, aber BFR/BFS ist auch noch nicht fertig.

1 mal Fliegen ist auch sehr sicher, da es in der Gewichtsklasse vorher wohl kaum genügend Erfolgreiche Flüge geben wird. Einzig durch BFR möglich, wie es im Moment scheint. (Außer New Armstrong wird doch noch etwas und dann ist auch die Frage wie lange bis dahin)
Auch wenn BFR sich vor dem Erststart von SLS bewährt wird man wohl so weit sein, dass es ein überschaubarer Aufwand ist den ersten Start noch durchzuziehen.

SLS setze ich als Messlatte, da es abgesehen von BFR der einzige Träger im 100t Bereich oder drüber ist, an dem zur Zeit definitiv gearbeitet wird.

Grüße aus meinem Versteck

[Dublone]

Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin 

Und soviel ich hier aus Dem Forum rauslesen kann, wird glaube ich sehr wohl an BFR gearbeitet.

SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?

[Nitro]

SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?

Na hierfuer:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14503

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Missions

Davon kann man natuerlich halten was man will. 

[Dublone]

Ich werte das mal als kleinen Schertz 
SLS+DSG oder wie auch immer es denn mal heißen soll...da finden wir doch eher kleine grüne Wesen auf dem Mars.

[Klakow]

Immer die Frage wenn du zur SLS Fragst und wo, ich glaube jedenfalls nicht das irgend jemand bei der NASA der noch alle Tassen im Schrank hat von einem überleben der SLS ausgeht, ausser er verdient dabei guttes Geld.
Das Ziel der NASA ist es das All zu erforschen und wie es überall ist, sind die Mittel beschänkt.
Eine SLS passt nicht mehr in die Zeit und das weiß jeder der keinem Irrglauben anhängt.
Vor 10 Jahren war das noch nicht sicher, heute aber schon.
Schon heute ist die FH bezogen auf ihre Nutzlast um längen günstiger, selbst ohne BFR könnte man bequem ohne SLS mit der FH sehr gut weiter machen.
Wenn man es mal ohne BFR durchdenkt, wäre es sehr günstig für die NASA der FH ein Upgrade verpassen zu lassen, da würde schon die angedachte Raptoroberstufe einen kräftigen Impuls geben.

[Schneefüchsin]

Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin

Bitte lies meinen Beitrag vollständig.
SLS wäre die Messlatte, da es aktuell der einzige andere Träger ist, an dem richtig gearbeitet wird, der ca. 100t LEO oder mehr leisten kann (meines Wissens).
Du hältst diese Messlatte für einen Witz, da ich nur von einem Flug ausgehe. Dies liegt aber daran, dass ich davon ausgehe, dass ich davon ausgehe, dass BFR bei Zeiten schon beweisen wird, dass es besser ist und so eine neue Messlatte für andere Träger setzen wird.

Grüße aus meinem Versteck

[Dublone]

Ok hatte ich irgendwie anders verstanden.

[MillenniumPilot]

Ich weiß nicht, was Ariane damit zu tun hat? Natürlich sind Startkosten immer eine Prognose, die nie zu 100% stimmen wird. Aber Ariane 6 ist ja quasi nur eine vereinfachte Ariane 5, deren Kosten man genau kennt. Da wird man eine halbwegs vernünftige Prognose abgeben können.

BFR ist eine komplette Neuentwicklung in einer Dimension, die es bislang noch nicht gegben hat. Was kostet denn BFR mit allem Drum und Dran? Auf Wikipedia steht 2- 10 MRD. Das ist ja wohl keine Kostenschätzung sondern gar nix. Gibt es irgendwo Zahlen dazu?

Angenommen man stellt SLS ein. Dann ist man für alle Missionen BEO komplett von BFR abhängig. Woher soll die Nasa die Garantie nehmen, dass BFR nicht die gleiche Kostenexplosion erlebt? Wer weiß denn, in welche Fallen man bei der BFR Entwicklung und Erprobung tappen wird?

SLS ist ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt. Keine Frage. Aber es jetzt (!) einzustellen und zu hoffen, dass ein noch kaum begonnenes Projekt mit (aus meiner Sicht) hohen Risiken dann billiger wird, ist halt sehr riskant. und wenn es nicht klappt hat man zig Jahre Verzögerung und sitzt in der gleichen Sch... wie heute.

Wenn ich Deinen Massstab nehme, dann ist so ziemlich jedes Raumfahrtprojekt nicht kalkulierbar. Auch die Ariane 6 nicht. Der Unterschied, zwischen Ariane 6, SLS und BFR besteht im Businesskonzept. Ariane 6 setzt auf staatliche Subventionen und garantierte staatliche Aufträge. BFR hat einen multipurpose Businessplan, der auf Profit ausgelegt ist. SLS ist ein Projekt, welches aufgrund vieler Verzögerungen technisch ueberholt ist. Alleine die Launchosten mit 1 Mrd. Dollar anzusetzen und gleich von vornherein aus Kostengründen die Startzahl auf 1 per a. zu limitieren, ist schonmal ein marktwirtschaftliches Disaster. Mit anderen Worten, die Rakete ist von vornherein als Verlustgeschäft geplant. Ok, kann man subventionieren und wissenschaftliche Projekte lassen sich schwer in Zahlen fassen. Aber, wenn sich abzeichnet, dass der Hauptlieferant mit dem Projekt offensichtlich ueberfordert ist und Steuergelder faktisch in einem schwarzen Loch verschwinden und last but not least es sich abzeichnet, dass das ganze Projekt technologisch outdated ist, dann ist es hoechsten Zeit, das Projekt zu stoppen und zu ueberarbeiten. Einfach weitermachen, weil man schon soviel Geld reingesteckt hat und dann auch eine Rakete hat, die kein Mensch im Unterhalt bezahlen kann und vermutlich auch niemand braucht, verschlimmert jeder Tag, der an dem Projekt weitergearbeitet wird. Will man an der SLS festhalten, ist es hoechste Zeit innezuhalten und die Sache neu zu ueberdenken. Schlussendlich, aber das waere meine persönliche Idee, alles auf BFR umschichten. Warum? Drueckt man die SLS so wie sie jetzt ist durch und die BFR wird fliegen, kann man die SLS aus der Montagehalle ins Museum schieben. Dann lieber doch das Geld in die BFR und somit in ein wesentlich fortschrittlicheres Projekt stecken. Scheitern koennen beide Projekte, aber eine fertige BFR ist 10 mal besser als eine fertige SLS.

[Klakow]

Die 10x besser wäre wohl immer noch nicht mit voller Wiederverwendung, klappt diese aber sind alle normalen Konzepte für die Tone.
Ich würde das Ding eh in die Tone treten, aber das Geld nicht einfach so SpaceX reinschieben, besser man beauftragt zusätzliche Sachen, z.B. den Papierkram zur Zertifizierung für bemannte Starts.
Und man könnte auch eine Tankstelle für den LEO oder sogar GTO um von dort aus z.B. Sonden mit sehr hohem dV loszuschicken z.B. für ne Plutomission die in der Lage ist in eine Umlaufbahn einzudreten.

[MR]

Man muss bedenken, das SLS auch deswegen so teuer ist, weil man die Techniker nicht einfach entlassen und dann wieder einstellen kann, wenn ein neuer Träger gebaut oder ein Start ansteht. Man musste einen Teil der bereits seit 10 Jahren stillgelegten Shuttle Infrastruktur wieder zum Laufen bringen, zum Beispiel die eingelagerten Produktionsanlagen für die SSME. Dazu gehören auch die Zulieferer, die früher für den Shuttle Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zugeliefert haben. Nur weil man die Triebwerke bereits hat, bedeutet das nicht, das man sie 1 zu 1 an SLS anschrauben kann. Das größte Problem in meinen Augen ist die geringe Startrate.

Ich glaube nicht, das SLS mittelfristig von einem privaten Träger abgelöst werden kann. Ein Träger dieser Größe ist für eine kommerzielle Verwendung ungeeignet. Er ist zu groß. Es gibt keine kommerziellen Nutzlasten in dieser Größe. New Glenn ist deutlich kleiner geplant, ebenso die FH. Das BFR jemals fliegt, glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aktuell ist BFR ein reiner Papier-Tiger (eigentlich eher ein Papier-Kätzchen). Ich halte es für unmöglich, ein System dieser Größe für unter 10 Mrd Dollar zu bauen. Da sind 20 - 30 Mrd deutlich realistischer! Kann SpaceX eine solche Entwicklung finanziell stemmen?

Bei einigen Personen hier im Forum habe ich meine Zweifel, ob sie abschätzen können, wie aufwendig ein solches Projekt ist. Allein für den Hitzeschild ist einiges an Grundlagenforschung nötig. Der Hitzeschild des Shuttle ist ein gutes Beispiel. Die Formgebung der Oberfläche war extrem kritisch. Die am stärksten belasteten Bereiche erhitzten sich auf 1650 °C. Die Plasmatemperaturen lagen aber bei über 3000 °C, sie entstand weniger durch die Luftreibung als vielmehr durch die Verdichtung der Luft bei hoher Überschallgeschwindigkeit. Durch die Formgebung der Oberfläche bildete sich aber eine nur zentimeterdicke Grenzschicht aus, die als natürlicher Isolator wirkte. Deswegen war jede Kachel an der Unterseite des Shuttle einzigartig, man konnte keine Standardkachel verwenden, weil diese der Oberflächenwölbung nicht genau genug folgen konnte. Dann wäre zu viel Hitze auf die Kacheln übertragen worden, so das sie versagt hätten. Aus dem gleichen Grund konnte schon ein einzelner hervorstehender Füllstreifen die Strömung so beeinflussen, das es zu lokalen Überhitzungen kam.

[-eumel-]

Laut Hans Königsmann will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.

[MillenniumPilot]

Laut Hans Königsmann will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.

Aus gutem Grund, man will verhindern, dass jemand zuviel in das Design reinquatscht. Zumindest war das kuerzlich eine SpaceX-Aussage. Ich weiss nicht, ob man die 40 Millionen Dollar vom Militär fuer die Raptorentwicklung mitgenommen hat.

@MR

Papierkaetzchen ist wohl nur ein bisschen “ich provoziere mal”. Weder sind die Raptortriebwerke aus Papier, noch weitere Komponenten der BFR. Hitzeschild? Der Hitzeschild wurde bereits vorgestellt. Raptor, seit 6 Monaten fertig fuer Flight Graduade Produktion. Grasshopperfluege vorläufig von 2020 auf 2019 vorverlegt. Laut SpaceX war eines der größten Probleme der Tank. Entwicklung abgeschlossen. Nebenbei baut SpaceX gerade die Infrastruktur fuer die BFR. Wenn uns SpaceX nicht total veräppelt, dann komme ich zu folgendem Ergebnis. Die SLS ist folglich auch nur ein Papiertieger, der aber im Gegensatz zur BFR 10 Mrd. Dollar gekostet hat, bei welcher ein klares Businesskonzept fehlt und an welcher, den Vorgänger mal mit eingerechnet, seit 15 Jahren mit Technik aus dem letzten Jahrtausend herumgepfriemelt wird. Deine Aussage hinsichtlich der Kosten der BFR erinnert mich so frappierend an die Falcon9. Hier empfehle ich einfach mal den Falcon9 Thread in den ersten Seiten lesen. Erst die Falcon 9, unrealistisch, dann war die Falcon Heavy dran, jetzt die BFR. Dabei ist klar, dass die Projekte technologisch aufeinander aufbauen. Deswegen sehe ich bei der BFR auch massives Verzoegerungspotential bei der Entwicklung der bemannten Variante. Dort ist die meiste Pionierarbeit zu leisten. Lebenserhaltungssysteme, die ueber Jahre durchhalten und nicht bei jeder kleinen Erschütterung den Geist aufgeben. Methaloxherstellung auf dem Mars, Strahlenschutz, feasable Marsinfrastruktur, etc.

Leider ist mir nicht bekannt, dass die NASA irgendwelche signifikante Entwicklungsarbeit in dieser Richtung betreibt. Das heisst fuer mich, spaetestens wenn die erste BFR es in den Orbit geschafft hat, kann die NASA auch umschwenken und die notwendige Entwicklungsarbeit fuer die Lebenserhaltungsysteme uebernehmen, denn auf diesem Gebiet sehe ich die NASA noch weit vor SpaceX. Die Frage ist halt, soll man noch weitere Mrd. in ein Museumsstück investieren, dass wenn ueberhaupt, nur 1 mal fliegen wird und wo das ganze “noetige Zubehör” fehlt, oder wartet man einfach erst mal ab. Konkrete Aufträge fuer die SLS sind nicht wirklich in Sicht.