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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
30 (26.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
16 (14%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
68 (59.6%)

Stimmen insgesamt: 109

Autor Thema: Umfrage: SLS vs. Starship  (Gelesen 32107 mal)

Online proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #75 am: 02. November 2017, 15:17:55 »
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.
Wasserstoffversprödung von Materialien hat nichts mit der kalten Temperatur zu tun, sondern mit dem Wasserstoff. Die Versprödung ist schlimmer wenn der Wasserstoff nicht kryogen ist.

Stimmt zwar alles, war aber nicht das Thema. Ich sprach vom Triebwerk, nicht von der ganzen Stufe. Für die Stufe mag das ganz anders aussehen. Aber ein H2/O2 Triebwerk kann im Flug gezündet oder widergezündet werden.

Wasserstoffversprödung hat mit dem Wasserstoff an sich zu tun, nicht mit der tiefen Temperatur. Wenn der Wasserstoff nicht kryogen ist ist es sogar schlimmer.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #76 am: 02. November 2017, 17:35:53 »
Aber ein H2/O2 Triebwerk kann im Flug gezündet oder widergezündet werden.

Natürlich kann ein Wasserstofftriebwerk im Flug wiedergezündet werden, da gibt es genug Beispiele. Auf Anhieb fallen mir das J2, das RL-10 und das BE-3 ein. Das gilt aber nicht für das SSME.

Quellen:

http://www.mainengine.de/ssme/ssme_ignition.html
http://www.mainengine.de/ssme/ssme_index.html
https://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-ssme.shtml
https://www.bernd-leitenberger.de/ares-entwicklung.shtml

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #77 am: 03. November 2017, 02:05:00 »
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!

Auch heute ist das SSME noch immer das effizienteste Triebwerk, das bisher entwickelt wurde. Kein anderes Triebwerk nutzt den Treibstoff so gut aus. Dazu kommt die extreme Zuverlässigkeit. Bei 405 Einsätzen gab es nur einen einzigen Triebwerksausfall. Besser geht es kaum.

Kann sein, das SpaceX mit dem Raptor ebenfalls ein sehr gutes Triebwerk entwickelt. Aber das weiß heute noch keiner. Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!

Offline Sensei

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #78 am: 03. November 2017, 06:57:20 »
Zitat
Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!

SSME als ganzes? Nein, eindeutig nicht.

Produktionskosten, refurbushmentcosts, Aufwand pre-start, W/M Ratio, anzahlt Teile, Komplexität des Triebwerks.... Das sind auch alles Eigenschaften des Triebwerks! Und da hat SSME eben absolut keine Vorreiterrolle

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #79 am: 03. November 2017, 07:29:44 »
Das SSME ist aktuell DER Maßstab, den SpaceX erst noch erreichen will. Ob das aber tatsächlich gelingt, weiß heute noch keiner!

Unsinn. Wenn das der Maßstab wäre, könnte SpaceX gleich einpacken. Aus sehr vielen Gründen. Was mich aber am meisten wundert, dass Du jetzt folgendes schreibst und Deinen Vergleich bzw. Deine Argumentation damit eigentlich selbst widerlegst:

Zitat von: MR
Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein.

Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #80 am: 03. November 2017, 13:27:03 »
Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.

Moment! Ich habe nie gesagt, das das SSME nicht auch Nachteile hat. Dennoch ist das SSME das Triebwerk, das in Punkt Effizienz, Sicherheit und Wiederverwendbarkeit die Maßstäbe setzt, die SpaceX mit dem Raptor erst erreichen will. Das die Wartung aufwendig und teuer ist und das Triebwerk nicht im Flug gezündet oder wieder gezündet werden kann, ist natürlich korrekt. Je nachdem, welche Maßstäbe man für ein gutes Triebwerk annimmt, mag das ausreichend sein, um das SSME nicht als gutes Triebwerk anzusehen. Aber das kommt immer auf den Einsatzzweck an. In meinen Augen ist das SSME auch 40 Jahre nach seiner Entwicklung immer noch das beste verfügbare Triebwerk.

SpaceX will mit dem Raptor ein Triebwerk entwickeln, das extrem sicher ist, wieder verwendbar ist und den Treibstoff ebenfalls sehr effizient nutzt. Der einzige prinzipielle Unterschied ist die Wiederzündbarkeit.

Online proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #81 am: 03. November 2017, 13:55:39 »
Zitat von: MR
Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein.
Dann bemühe ich mal den Äpfel und Birnen Vergleich: Du denkst wirklich, dass SpaceX ein Triebwerk baut, dass nicht für die Wiederzündung geeignet ist? Dein Vergleich hinkt einfach. Die Probleme werden andere sein. Ich bleibe dabei.

Die Ausgangsfrage war doch ob das SSME prinzipiell wieder gezündet werden kann. Das sollte gehen wenn man es möchte. Beim Shuttle war das kein Thema, also ist es nicht gemacht worden. Aber prinzipiell ist es wohl möglich. Aussagen wie es wäre dabei "der Crew um die Ohren geflogen" entbehren jeder Grundlage, da es dafür keine Beleg aus zuverlässiger Quelle gibt (was andere zusammenschreiben ist ja nicht unbedingt richtig). Die purge-Sequenzen am Boden dauern zwar etwas über eine Stunde [SSME Orientation (Part A - Engine), Rocketdyne 02602], aber was davon im Flug wiederholt warden muss für eine Wiederzündung ist nicht so richtig klar, weil nie untersucht. Zumindest muss im Vakuum keine Feuchtigkeit über lange Zeit aus dem Triebwerk entfernt werden, wenn nach dem Abschalten die Resttreibstoffe aus den Leitungen gepurged werden.

Die demonstrierte Zuverlässigkeit des SSME ist derzeit deutlich höher als die von Raptor. Bei der Wiederverwendung des SSMEs muss man die Komponenten (Kammer, Turbopumpen, etc) einzeln anschauen.


SpaceX will mit dem Raptor ein Triebwerk entwickeln, das extrem sicher ist, wieder verwendbar ist und den Treibstoff ebenfalls sehr effizient nutzt. Der einzige prinzipielle Unterschied ist die Wiederzündbarkeit.

Ein weiterer Unterschied ist daß Raptor nicht Wasserstoff, sondern Methan verwendet. Das sollte auf dem Papier zumindest nicht schwieriger sein als Wasserstoff, aber die Probleme zeigen sich erst im Test in vollem Maßstab. Verbrennungsschwingungen usw. könnten ein Problem werden, Lagerschmierung mit Methan vielleicht, Ablagerungen in den Kühlkanälen, ... All das lässt sich nicht analytisch beantworten, sondern benötigt werden langwierige Tests

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #82 am: 03. November 2017, 13:58:13 »
@MR: SSME ist nur an einer Ecke Spitze, dem hohen ISP sonst nichts.
Dessen Zuverlässigkeit ist nur der extremen Wartung geschuldet.

Heute haben wir sehr viel bessere Bearbeitungsverfahren, viel bessere Oberflächen, Werkstoffe die bei 1500°C noch fest genug bleiben. Das ging selbst 1980 noch nicht. Dieser Fortschritt ermöglicht weniger Wartung, höhere Zuverlässigkeit und geringere Kosten schon bei der Herstellung.

Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #83 am: 03. November 2017, 14:11:44 »
Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.

Verglichen mit dem, was damals die Entwicklung der Saturn 5 gekostet hat, ist die Entwicklung des SLS ein Schnäppchen. Wenn man das SSME hat, warum soll man es nicht weiter verwenden? Grade das war doch der größte Unsinn nach dem Apollo-Programm, als man alles weggeworfen hat. Beim SLS werden wenigstens einige Teile von Shuttle-Programm wieder verwendet.

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #84 am: 03. November 2017, 14:26:34 »
Verglichen mit dem, was damals die Entwicklung der Saturn 5 gekostet hat, ist die Entwicklung des SLS ein Schnäppchen. Wenn man das SSME hat, warum soll man es nicht weiter verwenden? Grade das war doch der größte Unsinn nach dem Apollo-Programm, als man alles weggeworfen hat. Beim SLS werden wenigstens einige Teile von Shuttle-Programm wieder verwendet.

Weil Wasserstoff-Triebwerke in den Erststufen von Trägerraketen nichts zu suchen haben. Sie sind viel zu schwach im Schub. Deshalb muß man mit riesigen, problematischen Feststoff-Boostern nachhelfen. Als Oberstufen können sie interessant sein. Aber das kann das RS-25 nicht.

Online proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #85 am: 03. November 2017, 14:34:09 »
... Das ist keine Kritik am SSME, das Ding war seiner Zeit weit voraus, aber man hätte besser das RD180 von den Russen eingekauft für einen einzigen Booster, anstatt diesen Mist weiter zu betreiben. Schaut man an was die Entwicklung von SLS schon gekostet hat, wäre sowas ein echtes Schnäppchen gewesen.

Man hat doch das RD-180 gekauft und damit die Atlas vergrößert. Das ist finanziell so erfolgreich daß Energomash in Russland in der Kritik steht das Triebwerk für 10 Mio Dollar viel zu billig zu verkaufen. Der Vertrag läuft über 100 Triebwerke für 1 Mrd, wenn die geflogen sind wird es dann wohl deutlich teurer. Und die Air Force fordert einen rein US-Träger, zumindest ohne Abhängigkeit von Russland oder ähnlich politisch unzuverlässigen (aus US-Sicht) Staaten für wichtige Trägerkomponenten.
Und für SLS entfällt doch die aufwendige Wartung solange das RS-25 nicht wiederverwendet wird.

Das RS-25 ist ja nicht voll identisch mit dem SSME (zumindest neue RS-25), natürlich wird auch versucht die Fertigung und den Betrieb zu verbilligen.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #86 am: 03. November 2017, 15:45:13 »
Weil Wasserstoff-Triebwerke in den Erststufen von Trägerraketen nichts zu suchen haben. Sie sind viel zu schwach im Schub. Deshalb muß man mit riesigen, problematischen Feststoff-Boostern nachhelfen. Als Oberstufen können sie interessant sein. Aber das kann das RS-25 nicht.

Die Delta 4 hat bewiesen, das eine reine Wasserstoff-Rakete problemlos funktioniert. Das sie teurer ist als die Atlas, liegt nicht am Wasserstoff. Dafür gibt es viele Ursachen, unter anderem der Ausstieg aus dem Shuttle-Programm.

Genausowenig sehe ich Feststoffbooster als problematisch an. Klar, einer der Booster hat die Challenger-Katastrophe verursacht, aber da war die eigentliche Ursache Schlamperei. Ansonsten sind Feststoff-Booster sehr zuverlässig. Bei 270 Einsätzen im Rahmen des Shuttle-Programms gab es nur ein einziges Problem.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #87 am: 03. November 2017, 15:49:23 »
Bei einer Startbeschleunigung von 1,2G kann jedes RD180 Triebwerk ca. 330t Bewegen. Nimmt man davon 9-Stück, reicht das um die Masse einer Saturn V zu Starten. Der spezifische Impuls wäre aber ca. 16% größer, das Ding würde also ca. 30% mehr Nutzlast ins All bringen können und das bei Triebwerkskosten von nur 90Millionen $.
Wenn schon bewährt dann bitte so das Argument mit den russischen Triebwerken lasse ich für die Sicherheitsmissionen gelten, aber nicht für die Wissenschaft.
Wenn schon SSME dann bitte für eine zweite Stufe und dann vermutlich nur ein RS25.
Den ganzen Quatsch mit Block 1 und 2 hätte man sich dann gleich gespart, wenn so eine SLS bei geringeren Kosten sofort mehr Nutzlast als eine Block 2 SLS gehabt hätte.
Eingebaut in einen 10m Core (Saturn 5) wäre das Ding vermutlich schon längst geflogen.
Aber da hätte man wohl einigen Lobbyisten schlimmste Verletzungen zugefügt, da verteilt man die doch lieber auf die Steuerzahler, die bluten sowieso.

Nachtrag:
Es geht mir bei den Boostern nicht um die Zuverlässigkeit, die ist gut, es geht um die Physik und hier um die Folgen für die Konstruktion, ein Verbund von Feststoffboostern und Centercore ist auf jeden Fall komplexer als ein einziger Core. Die Kräfte laufen dort symmetrisch, sowas liebt jeder Konstrukteur.
das Wasserstoff funktioniert ist klar, aber er ist trotzdem eine schlechte Wahl für Booster. Der ISP am Boden ist nur wenig höher als beim RD180, aber der nötige Tank dazu um so größer.
Die Entscheidung für diesen Müll hat nur was mit Lobbyeismus zu tun und nichts mit Sinnhaftigkeit.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #88 am: 03. November 2017, 16:10:18 »
Du übersiehst aber, das die RD-180 garantiert nicht so billig bleiben. Noch sind die Russen an einen Vertrag gebunden, nach dem Lockheed Martin 101 Triebwerke für je 10 Mio Dollar kaufen. Will man weitere Triebwerke haben, steigt der Preis vermutlich deutlich. Das Geschäft ist besonders in Russland in die Kritik geraten, weil man die Triebwerke wohl mittlerweile unter dem Herstellungspreis verkaufen muss.

Da wäre es sinnvoller gewesen, die Produktion des F1 wieder aufzunehmen. Aber warum? Man hat mit den SSME und den 5-Segment-Boostern ein zuverlässiges System. Warum soll man das wegwerfen? Man kann am SLS sicher kritisieren, das es noch kein richtiges Programm gibt, für das man den Träger braucht. Aber technisch habe ich keine Bedenken. Man setzt durchweg bewährte Komponenten ein. Ich weiß, das du vom SLS nichts hältst. Aber du hast bisher keine einzige echte Begründung vorgebracht, warum das SLS so grenzenlos schlecht sein soll, wie du es hier darstellst!

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #89 am: 03. November 2017, 16:17:46 »
das Wasserstoff funktioniert ist klar, aber er ist trotzdem eine schlechte Wahl für Booster. Der ISP am Boden ist nur wenig höher als beim RD180, aber der nötige Tank dazu um so größer.
Die Entscheidung für diesen Müll hat nur was mit Lobbyeismus zu tun und nichts mit Sinnhaftigkeit.

RS-68A:

- Schub in Meereshöhe: 3.140 kN
- Schub im Vakuum: 3.560 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3610 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 4060 m/s

RD-180:

- Schub in Meereshöhe: 3.830 kN
- Schub im Vakuum: 4.150 kN
- Spezifischer Impuls in Meereshöhe: 3050 m/s
- spezifischer Impuls im Vakuum: 3310 m/s

Das RD-180 hat zwar einen etwas höheren Schub, erreicht ihn aber mit zwei Kammern. Beim spezifischen Impuls kann das RS-68 richtig punkten, obwohl es nur ein Nebenstomtriebwerk ist. Das RD-180 ist ein Hauptstromtriebwerk mit 260 Bar Brennkammerdruck, dennoch hat das RS-68 am Boden über 500 m/s und im Vakuum über 700 m/s  mehr.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #90 am: 03. November 2017, 18:07:56 »
Was du beim RS68A weggelassen hast sind die 6698kg Masse und damit ein Schub/Masseverhältniss von NUR 47,8!
Bei 10 Triebwerken haben diese alleine somit fast 67t.

Leider ignorierst du jeden Punkt, der nicht in dein Weltbild reinlasst, z.B. die riesige Wasserstofftanks.
Es geht nicht nur ein ein oder zwei Parameter, es geht um die Summer der vor und Nachteile und da traue ich SpaceX erheblich mehr, als dem was du sagst.
Der Sweet Spot ist eben NICHT LH2/LOX sonder LCH4/LOX, das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8. Es gibt zwar noch Kandidaten die vermutlich noch besser wären aber diese sind oft sehr gefährlich.

Offline Doc Hoschi

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #91 am: 03. November 2017, 19:07:57 »
...das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8.
 
Wieso sollte man Propan (C3H8) nicht ebenso auf dem Mars gewinnen können? Ist doch ebenso ein Alkan.

Zitat
The  propane  can  be easily  produced  via  ISRU  on  Mars  surface  using  the  Fischer-Tropsch  process  via  the  synthetic  fuel  technology which is matured and demonstrated.
Quelle

Allerdings gebe ich zu, dass es aus vielerlei Gründen vernünftiger ist, sich trotzdem erst einmal an einem LCH4/LOX-Triebwerk zu versuchen, bevor man ein Propantriebwerk baut.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #92 am: 03. November 2017, 22:15:31 »
Bei meiner Aussage ging es mir erst in zweiter Linie um die Produktion auf dem Mars, eher um den ISP.

Das auf dem Mars auch in tiefen Lagen nur ca. 1% Luftdruck herrscht, wird BFS mit den Raptoren schon beim Start den hohen ISP vom nahen Vakuum haben, beim Start vom Erdboden ist der ISP von C3H8 ziemlich gleich, aber Propan ist nochmal einfacher zu handhaben und hat einer höhere Dichte. Ich weiß allerdings nicht ob das noch ein kryogener Treibstoff ist. Möglicherweise kann man mit dem Raptor ja auch C2H6 verwenden, das würde beim Start von der Erde die Mitnahme vom mehr Treibstoff erlauben?
Leider habe ich keine Ahnung wie sich Mischungen von Gasen aus CH4, C2H6 und C3H8 verhalten, wäre den sowas möglicherweise hilfreich um z.B. BFR mit einer Mischung zu betanken und BFS mit reinem LCH4?
Oder könnte man gar den Tank erst zum Teil mit LC3H8, dann LC2H6 und zum Schluss mit LCH4 füllen?
Vermischen die sich im flüssigen Zustand sofort?

lngo

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #93 am: 04. November 2017, 00:04:30 »
[...]
Leider habe ich keine Ahnung wie sich Mischungen von Gasen aus CH4, C2H6 und C3H8 verhalten, wäre den sowas möglicherweise hilfreich um z.B. BFR mit einer Mischung zu betanken und BFS mit reinem LCH4?
Oder könnte man gar den Tank erst zum Teil mit LC3H8, dann LC2H6 und zum Schluss mit LCH4 füllen?
Vermischen die sich im flüssigen Zustand sofort?

Thermodynamik von Fluiden war ein sehr forderndes Fach in meinem Studium, meine Ergebnisse dort waren eher mäßig.

Das Video hier beantwortet nicht wirklich deine Frage, erläutert aber sehr deutlich wie kompliziert die Verbrennungsreaktionen in einem Triebwerk sind:

https://www.youtube.com/watch?v=vYA0f6R5KAI&t=41m30s
Ansonsten empfehle ich das Buch Ignition!, das auch auch Treibstoffe wie Methan, Ethan, Propan, Butan etc blabla eingeht. Sehr unterhaltsam, aber auf englisch.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #94 am: 04. November 2017, 00:36:18 »
Was du beim RS68A weggelassen hast sind die 6698kg Masse und damit ein Schub/Masseverhältniss von NUR 47,8!
Bei 10 Triebwerken haben diese alleine somit fast 67t.

Leider ignorierst du jeden Punkt, der nicht in dein Weltbild reinlasst, z.B. die riesige Wasserstofftanks.
Es geht nicht nur ein ein oder zwei Parameter, es geht um die Summer der vor und Nachteile und da traue ich SpaceX erheblich mehr, als dem was du sagst.
Der Sweet Spot ist eben NICHT LH2/LOX sonder LCH4/LOX, das einzige was noch besser ist wenn man den Treibstoff nicht für den Mars braucht ist C3H8. Es gibt zwar noch Kandidaten die vermutlich noch besser wären aber diese sind oft sehr gefährlich.

Das RD-180 wiegt trocken auch 5500 kg. Das RS-68 ist aber wesentlich einfacher aufgebaut und nur ein Nebenstromtriebwerk, weil man bewusst ein billiges Triebwerk bauen wollte. Da hat man das höhere Gewicht in Kauf genommen. Bisher ist die Rechnung auch durchaus aufgegangen, das RS-68 hat bei insgesamt 51 Einsätzen keine Probleme gezeigt. Das sich letztlich die Preise für das RS-68 und auch das RL-10 so massiv erhöht haben, liegt an der geringen Startrate der Delta 4 und nicht zuletzt auch am Ausstieg aus dem Shuttle-Programm. Die großen Tanks bei Wasserstoff sind kein Problem und recht gut zu beherrschen, das haben Ariane 5, Delta 4, Space Shuttle und nicht zuletzt die Saturn 5 sehr gut gezeigt.

Ich denke mal, wir haben ganz allgemein ein Kommunikationsproblem. Für dich zählt nur der Mars. Mir ist der Mars egal. Die nächsten 15 Jahre sehe ich keine bemannte Mars-Landung. Und bevor man zum Mars fliegt, muss man erst mal in den Erdorbit. Da gibt es nichts besseres als Wasserstoff. Klar, ich würde Wasserstoff auch nicht unbedingt in der Startstufe einsetzen. Dort schlagen die Nachteile voll durch. Für eine erste Stufe würde ich ganz klassisch Kerosin oder (wenn es unbedingt sein muss) Methan einsetzen und Wasserstoff in der Oberstufe. Das nicht nur ich das so sehe, zeigt das BE-3, das aktuell BO regelrecht aus den Händen gerissen wird wie ein Sonderangebot. Das RL-10 ist zwar sehr zuverlässig, hat aber einen vergleichsweise geringen Schub und ist vor allem sehr teuer.

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #95 am: 04. November 2017, 01:07:14 »
Das nicht nur ich das so sehe, zeigt das BE-3, das aktuell BO regelrecht aus den Händen gerissen wird wie ein Sonderangebot.

Quelle?

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #96 am: 04. November 2017, 02:09:30 »
Quelle?

ULA erwägt die Nutzung des BE-3, Orbital-ATK ebenfalls, BO sowieso. 3 der 4 größten Raumfahrtfirmen interessieren sich für das BE-3. Sollte kein Geheimnis sein.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #97 am: 04. November 2017, 07:41:56 »
Edit
Das ist echt lustig wie du schreibst, 3 oder 4 wichtigsten,
Damit hast du BO selber da rein katapultiert hast Ariane weggelassen oder SpaceX und ein interessierten vor Vertragsunterzeichnung zum Kunden gemacht, wow wow wow,
Damit hast du die Prüfung eines beliebigen Propaganda Ministeriums mit Auszeichnung bestanden und wirst zum Vorstellungsgespräch zum Papillion eingeladen.
Also zum Postillon fände ich gut, da schaue ich auch ab und an rein ;)
« Letzte Änderung: 04. November 2017, 10:56:38 von Klakow »

Offline Doc Hoschi

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #98 am: 04. November 2017, 08:30:52 »
Papill(i)on ≠  Postillon
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Online stillesWasser

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #99 am: 04. November 2017, 09:54:23 »
Das ist echt lustig wie du schreibst, 3 oder 4 wichtigsten,
Damit hast du BO selber da rein katapultiert hast Ariane weggelassen oder SpaceX und ein interessierten vor Vertragsunterzeichnung zum Kunden gemacht, wow wow wow,
Damit hast du die Prüfung eines beliebigen Propaganda Ministeriums mit Auszeichnung bestanden und wirst zum Vorstellungsgespräch zum Papillion eingeladen.
Also zum Papillion fände ich gut, da schaue ich auch ab und an rein ;)

Es beinhaltet schon einiges an Ironie, dass ausgerechnet du anderen Propaganda vorwirfst.
Vor allem, nachdem MR mit seinem Post #94 ja eigentlich die Brücke gebaut hat.

Jeder dieser Treibstoffe hat Vor- und Nachteile und es gibt nicht den perfekten Treibstoff. Klakow, du redest zwar von der Summe der Eigenschaften, verwendest dabei aber nur die Gewichtung, die für SpaceX relevant ist.

Der ISP Vorteil von Methan gegenüber Kerosin ist längst nicht so groß, wie er dargestellt wird, zumal Methan ja auch eine kleinere Dichte als RP-1 hat, man also auch bei Methan vs. RP-1 nicht das Argument vergessen darf, dass größere Tanks gebraucht werden. Der Vorteil von Methan dürfte eher sein, dass es günstiger ist und (wenn ich mich nicht irre) sauberer verbrennt, was Wiederverwendung vereinfacht.

Demgegenüber steht ein extremer ISP Vorteil zwischen Wasserstoff und Methan/RP-1 aber eben auch signifikante Nachteile wie sehr geringe Dichte und Boil-off. Hier lässt sich streiten, ob das für Erststufen wirklich sinnvoll ist.

Das Booster die Physik so wahnsinnig kompliziert machen würden, halte ich übrigens für ein ganz schön billiges Argument! Man hat es schon vor 40 Jahren hinbekommen, und man bekommt es heute auch noch hin.
Und mit Boostern machen eben auch Designs wie die A5 oder  das STS Sinn, ein schwaches H2 Triebwerk mit langer Brenndauer, hauptsächlich in großer Höhe um den ISP auszunutzen, mit weniger effizienten Boostern die die Haupt-Startbeschleunigung liefern um die Zentralstufe in die Höhe zu bekommen. Ob man jetzt Feststoff und Methan oder RP-1 in den Boostern verwendet, ist für das Grundkonzept dann auch nebensächlich.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

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