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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
30 (26.3%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
16 (14%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
68 (59.6%)

Stimmen insgesamt: 109

Autor Thema: Umfrage: SLS vs. Starship  (Gelesen 32148 mal)

Offline tobi

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #50 am: 01. November 2017, 18:05:07 »
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Da muss was missverstanden sein, denn jede Rakete die derzeit im Einsatz ist hat den Tank nicht als Aussenhuelle.

Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Nitro

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #51 am: 01. November 2017, 18:05:37 »
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Du meinst umgekehrt, oder? Eine Rakete bei der der Tank die Aussenhuelle ist.

Man hat bei jeder heute gaengigen Rakete den Tank und darum noch einmal die Aussenhuelle.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Nitro

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #52 am: 01. November 2017, 18:09:10 »
Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #53 am: 01. November 2017, 18:17:25 »
Bei der F9 ist die Tankwand die Außenwand. Alles andere wäre viel zu schwer. Ich denke fast alle Raketen machen das so.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.

Das bezweifle ich sehr stark. Ariane hat Wasserstoff. Da braucht man außen um den Tank noch eine Isolationsschicht. Das ist aber keine Außenhülle in dem Sinne. Der Tank hat die tragende Funktion. Wie beim STS externen Tank und wie bei Delta 4.

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #54 am: 01. November 2017, 18:19:36 »
Eine Rakete, bei der der Tank nicht die Außenhülle ist? Gibt es das? Ich kenne keine, aber wer weiß.

Du meinst umgekehrt, oder? Eine Rakete bei der der Tank die Aussenhuelle ist.

Man hat bei jeder heute gaengigen Rakete den Tank und darum noch einmal die Aussenhuelle.

Das ist nun wirklich eine Definitionsfrage.

Bei der A4 gab es wirklich eine Außenstruktur über die ganze Länge, in welcher die Treibstofftanks eingehängt waren. Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Die Saturn V z.B. hat keine Trennung zwischen Tankhülle und Außenstruktur, sie kann aber auch ohne Innendruck aufrecht stehen. Ariane und Falcon sind ähnlich aufgebaut, mit einer tragenden Struktur zwischen den beiden Treibstofftanks, aber ohne einer separaten Struktur um diese Tanks außen herum.

Tatsache. Wow, das war mir nicht bekannt. Bei der Ariane 5 hat man das z.B. nicht so. Wenn man sich Schnittzeichnungen ansieht dann erkennt man dass um beide Treibstofftanks noch einmal die eigentliche Aussenhuelle liegt.

Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?

Offline Schneefüchsin

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #55 am: 01. November 2017, 19:13:10 »
Ein Tank muss einem gewissen Innendruck Stand halten. Das tolle dabei ist, das dieser innendruck gleichzeitig die Strucktur des Tanks mitstützt und dadurch am Knicken hintert. Eine Last von Oben würde nun einen Zylinder der etwas trägt leicht knicken lassen sobald es irgendwo eine Anomalie gibt.
--> Ein Tank ist dank des Innendrucks deutlich größere Lasten tragen, als der Tylinder alleine.

Auch ist zu bedenken, das eine solche extra Außenhülle viel gewicht mit sich bringt, das will man natürlich nicht.
Bei ganz alten Raketen oder kleinen wird es auch öfters mal anders gelöst, weil es schlicht weg einfacher ist.

@Rücksturz:
Interessante Einschätzung, danke. Es gibt aber ein paar Stellen, die vielleicht zu überdenken sind.

- Das es bisher maximal Supersynchrone GTO Flüge gab stimmt nur, wenn man die DSCOVR-Mission von 2015 als eine solche ansieht. Grundsätzlich kann man es noch als GTO bezeichnen, aber der Satellit wurde deutlich weiter Rausgeschossen, also alle anderen Flüge, fast auf eine Fluchtbahn von der Erde aus gesehen.
187 x 1171345 km x 37.03 deg

- Du gehst davon aus, das sie nach etwa 10 Jahren Entwicklung eine eingefrorene Version haben, mit der sie in Serienproduktion gehen können.
Allerdings Entwickelt SpaceX gerne weiter, wie man an der F9 erkennt, auch ohne die Versionsnummer hoch zu zählen, wenn es kleine Änderungen sind. Auch wurde auf der IAC Präsentation 2017 erwähnt, dass sie den Brennkammerdruck und somit die Leistung des Triebwerks weiter steigern wollen auch wenn die Produktion begonnen hat. So schnell wird da nichts eingefroren.

- Du gehst von Teststarts frühestens 2023 aus. Sind dies reine Orbitalflüge des gesamten Systems, oder Hüpfer und Suborbitalflüge von Teilsystemen?
Es wurde gesagt, das sie die Fabrikationsanlagen für die Kohlefasertanks Mitte 2018 erhalten. Ihr Plan sieht auch vor als erstes eine Testversion von BFS zu bauen. BFS könnte dadurch recht früh mit Hüpfversuchen beginnen, ähnlich Grasshopper und sich hocharbeiten.

- Ich kann mich täuschen, aber ist Block 5 nicht mittlerweile auf Anfang 2018 verlegt?

Grüße aus dem Schnee

Offline Nitro

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #56 am: 01. November 2017, 19:15:52 »
Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?

Die alte Atlas Interkontinentalrakete hatte dieses Design ja. Bei der aktuellen Version ist das natürlich nicht mehr der Fall.

Ich meine diese Schnittzeichnung hier:

http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg

Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #57 am: 01. November 2017, 19:50:36 »
Glaubt wirklich jemand, dass man eine Erststufe eines großen Trägers zuverlässig bei hohem Wellengang auf einer vergleichsweise sehr kleinen Barge landen kann, nachdem sie die Zweitstufe für einen GTO-Start in den Orbit gebracht hat? Das ist doch völlig absurd und abwegig!  ;)

Stimmt, so habe ich das am Anfang gesehen. SpaceX hat mich da eines besseren belehrt. Ändert aber nichts an der Tatsache, das das von SpaceX ursprünglich propagierte Landesystem mit Fallschirmen und Airbags  nicht funktioniert hat, genau wie ich das vorhergesagt hatte. Bei der Triebwerkslandung hatte ich am Anfang auch ziemliche Bedenken, weniger wegen der Barge, sondern aus der Tatsache heraus, das die F9 sehr genau anfliegen muss, da sie keine Schwebephase beherrscht.

Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #58 am: 01. November 2017, 20:15:23 »
Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.

Nein, ist kein Vergleich Äpfel und Birnen. Genau so kann man immer argumentieren. Beispiel: "Eine Erststufen-Landung wie die auf der Barge ist extrem komplex. So ein Manöver kann man nicht einfach durch einen simplen Landing-Burn durchführen und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss der Wiedereintritt geschafft werden ohne die empfindlichen Triebwerke zu beschädigen, also bei extremen Temperaturen, Wiederzündung, Wetter, Wind, Wellen. Dabei kann die Stufe nichtmal hovern, es muss also alles genau stimmen..."

Ganz ehrlich: Sogar ich habe das mit der Landung so nicht erwartet. Man muss immer vorsichtig mit solchen Aussagen sein. Ich bleibe dabei - und wir hatten das ja auch schon - die Probleme werden am Ende höchstwahrscheinlich ganz andere sein, als Du und ich und wir alle inkl. die Leute bei SpaceX jetzt denken.

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #59 am: 01. November 2017, 20:37:45 »
Das jetzt mit meinen Bedenken bezüglich der Wiederzündung des Raptor auf dem Mars zu vergleichen, ist in gewisser Weise wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein Hauptstromtriebwerk wie das Raptor ist extrem komplex. So ein Triebwerk kann man nicht einfach nach ein paar Monaten auf dem Mars mal wieder starten und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss  über Monate den Bedingungen auf dem Mars trotzen können, also Temperaturen von 0 °C bis -100 °C, Staubstürmen, aggressiven Chemikalien im Marsstaub (Perchlorate) usw. Dabei enthält das Triebwerk viele Bewegliche Teile, zwischen denen sich keine Fremdkörper absetzen dürfen.

Ich gestehe, daß auch ich ein etwas komisches Gefühl habe bei dem Gedanken, daß ein BFS nach zwei Jahren wieder fliegen soll, mit begrenzten Testmöglichkeiten.

Aber das ist  ein Problem der ersten Flüge. Im Regelbetrieb sollen die Schiffe ja nach entladen und betanken schon nach ein paar Wochen wieder abfliegen. Ich kann mir vorstellen, daß die Besatzung mit dem Schiff des nächsten Startfensters zurückfliegt.

Gerade Hauptstromtriebwerke sind auch fast völlig gekapselt. Da kommt der Staub nicht rein. Im Gegensatz zu den Nebenstromtriebwerken, bei denen die Abgasöffnung in Richtung zum Vorbrenner und der Turbine offen ist. Offen ist nur der Weg durch die Düse in die Brennkammer. Den kann man durch eine Kappe gut verschließen und die Brennkammer ist nicht so empfindlich wie die Turbine.

Offline PaddyPatrone

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #60 am: 01. November 2017, 20:54:35 »
Naja, alle Öffnungen und Ventile kann man ja temporär verschließen. Eventuell das Triebwerk komplett in Folie oder etwas in der Art einpacken für die Zeit die es auf dem Mars steht. So wäre es schonmal vor den gröberen Einflüssen geschützt.

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #61 am: 01. November 2017, 21:08:30 »
Das genaue Gegenteil ist die Atlas, bei welcher die Tanks die Struktur bilden und unter Innendruck stehen müssen, um die gesamte Rakete aufrecht tragen zu können.
Es gibt eien Außenisolierung bei der Ariane 5 Zentralstufe. das ist aber keine tragende Struktur. Welche Schnittzeichnun meinst Du ?

Die alte Atlas Interkontinentalrakete hatte dieses Design ja. Bei der aktuellen Version ist das natürlich nicht mehr der Fall.

Ich meine diese Schnittzeichnung hier:

http://lh5.ggpht.com/_1wtadqGaaPs/TF0_jkl5kII/AAAAAAAANUY/N3Fc7v0grzw/s1600-h/tmp4752.jpg

Zentralstufe von unten nach oben:
- Schubgerüst bzw. -konus
- Wasserstofftank und Sauerstofftank als eine Einheit mit gemeinsamem Trennschott (common bulkhead)
- oberer Stufentring mit Anschlüssen der beiden Feststoffbooster und Interface zur Oberstufe.

Die Tanks bilden den größten Teil der tragenden Struktur. Bei kleinerern Oberstufen kann das aber anders konstruiert werden.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #62 am: 01. November 2017, 21:31:23 »
Ich bitte euch, wo bitteschön kann den Staub irgendwas an den Turbopumpen oder Ventilen ,ach, das gibt von außen keine Öffnungen. Und das sollen die gefährlichen Stoffe den anrichten, die kritischen Komponenten sind aus super guten Legierungen gemacht, wenn diese von sehr heißem Sauerstoff nicht Korrodieren, dann von der Marsluft noch viel weniger. Was vielleicht noch eine Maßnahme wäre sind die Triebwerksöffnungen abdecken und möglicherweise den Luftraum innen unter ganz leichtem Überdruck mit entstaubter Luft versorgen.
Selbst bewegliche Teile wie zum schwenken der Triebwerke stellen keine Problem da solange diese nicht laufend (in den 2 Jahren) bewegt werden. Staubdichte Lager brauch man z.B. bei den Querlenkern an den Autoachsen und diese sind viel länger jedem Dreck ausgesetzt und gute halten locker 300.000km (~4000h).

Den Treibstoff flüssig zu halten, dürfte ganz wenig Probleme bereiten, das ist ja kein LH2 oder Helium. Die durchweg tiefen Temperaturen und der niedrige Luftdruck sind eh hier große verbündete. bei dem niedrigen Druck erfolgt der Temperaturausgleich über die Luft nur noch sehr langsam, das meiste erfolgt durch Ab- oder Einstrahlung.

Der Rakete tut der Mars sicher nichts, der Staub ist eher ein Problem für die Menschen.

Offline Rücksturz

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #63 am: 01. November 2017, 22:09:06 »
@Rücksturz:
Interessante Einschätzung, danke. Es gibt aber ein paar Stellen, die vielleicht zu überdenken sind.

- Das es bisher maximal Supersynchrone GTO Flüge gab stimmt nur, wenn man die DSCOVR-Mission von 2015 als eine solche ansieht. Grundsätzlich kann man es noch als GTO bezeichnen, aber der Satellit wurde deutlich weiter Rausgeschossen, also alle anderen Flüge, fast auf eine Fluchtbahn von der Erde aus gesehen.
187 x 1171345 km x 37.03 deg

- Du gehst davon aus, das sie nach etwa 10 Jahren Entwicklung eine eingefrorene Version haben, mit der sie in Serienproduktion gehen können.
Allerdings Entwickelt SpaceX gerne weiter, wie man an der F9 erkennt, auch ohne die Versionsnummer hoch zu zählen, wenn es kleine Änderungen sind. Auch wurde auf der IAC Präsentation 2017 erwähnt, dass sie den Brennkammerdruck und somit die Leistung des Triebwerks weiter steigern wollen auch wenn die Produktion begonnen hat. So schnell wird da nichts eingefroren.

- Du gehst von Teststarts frühestens 2023 aus. Sind dies reine Orbitalflüge des gesamten Systems, oder Hüpfer und Suborbitalflüge von Teilsystemen?
Es wurde gesagt, das sie die Fabrikationsanlagen für die Kohlefasertanks Mitte 2018 erhalten. Ihr Plan sieht auch vor als erstes eine Testversion von BFS zu bauen. BFS könnte dadurch recht früh mit Hüpfversuchen beginnen, ähnlich Grasshopper und sich hocharbeiten.

- Ich kann mich täuschen, aber ist Block 5 nicht mittlerweile auf Anfang 2018 verlegt?

Grüße aus dem Schnee

Hallo Schneefüchsin,

beim "Hinausschießen" habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es um die Kontrolle und Steuerung eines Raumflugkörpers auf längere Zeit und vor allem auf größere Distanzen.
Die GEO-Satelliten (zumindest die zivilen) erreichen ihren Einsatzorbit mit eigenen Triebwerken, werden also nicht von SpaceX oder den anderen Startanbietern dorthin bugsiert.
Auch DSCOVR hält seine Position mit eigenen Triebwerken und wird von seinem Betreiber kontrolliert.
Allerdings die Kontrolle über Satelliten im Orbit muss SpaceX sowieso lernen, sonst wird es mit Starlink schwierig.
Der Flug zum Mars oder anderen Himmelskörpern ist ein noch wesentlich komplexeres Unterfangen, das auch einiges an Bodeninfrastruktur braucht, u.U. muss man auf die DeepSpace-Antennen der NASA und von anderen zurückgreifen, Kontrollzentrum etc..

Das BFR/BFS muss nicht eingefroren werden, auch wenn es eine "alltagstaugliche" Reife erreicht hat.
Obwohl wir schon seit über 100 Jahren Motorflug haben, werden immer noch Verbesserungen an den Flugzeugen vorgenommen.
Meiner Meinung nach wird es 10 Jahre Entwicklungszeit (wovon ich schätze dass schon 2 um sind) brauchen, bis man einen gewissen regelmäßigen Flugbetrieb aufnehmen kann.

Da in diesem Thread SLS mit BFR/BFS verglichen werden, würde ich zumindest das Erreichen eines stabilen Erd-Orbits (oder darüber hinaus) als Kriterium für einen vergleichbaren Testflug ansehen.
Wobei für mich klar ist, dass SLS Block 1 deutlich vor BFR/BFS in den Orbit kommen wird.
Allerdings wird es bei SLS Block 1B (Europa Clipper, EM-2 ?) schon wesentlich enger, wobei ich auch da glaube dass SLS gewinnen könnte, wenn Trump, USA und NASA bei ihrer bisherigen Linie bleiben und ausreichend weiteres Geld ausgeben.

Bei Block 5 bin ich überfragt, allerdings kann ich mir das gut vorstellen, dass das 2018 wird.
SpaceX hat eigentlich zu viele (gute) Ideen und Entwicklungen gleichzeitig im Feuer, warum eine davon abwürgen, nur um Block 5 "einzufrieren"?  ;)

Viele Grüße
Rücksturz
BFR/BFS: One rocket to rule them all!

Offline Schneefüchsin

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #64 am: 01. November 2017, 22:18:44 »
Danke Rücksturz.

Vorher klang es recht negativ, vor allem mit den Testflügen, mit dieser Erklärung sieht das nun aber ganz anders aus.
Gut möglich dass so kommt.

Dann hoffen wir mal, das SLS sich nicht zu sehr verzögert, damit wir gewinnen.  ;)

Grüße aus dem Schnee

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #65 am: 01. November 2017, 22:20:51 »
Nach meiner Info startet Hispasat schon auf Block 5.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #66 am: 02. November 2017, 01:01:20 »
Nein, ist kein Vergleich Äpfel und Birnen. Genau so kann man immer argumentieren. Beispiel: "Eine Erststufen-Landung wie die auf der Barge ist extrem komplex. So ein Manöver kann man nicht einfach durch einen simplen Landing-Burn durchführen und erwarten, dass es richtig funktioniert. Es muss der Wiedereintritt geschafft werden ohne die empfindlichen Triebwerke zu beschädigen, also bei extremen Temperaturen, Wiederzündung, Wetter, Wind, Wellen. Dabei kann die Stufe nichtmal hovern, es muss also alles genau stimmen..."

Ganz ehrlich: Sogar ich habe das mit der Landung so nicht erwartet. Man muss immer vorsichtig mit solchen Aussagen sein. Ich bleibe dabei - und wir hatten das ja auch schon - die Probleme werden am Ende höchstwahrscheinlich ganz andere sein, als Du und ich und wir alle inkl. die Leute bei SpaceX jetzt denken.

Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...

GalacticTraveler

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #67 am: 02. November 2017, 08:08:26 »
Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...

Völlig richtig, würde ich alles so unterschreiben. Was ich nur wie so oft sagen wollte: Wenn man so argumentiert, kann man immer und für alles Argumente finden, warum dass alles nicht geht, abwegig ist oder überhaupt völlig durchgeknallt. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es meistens so ist, dass selbst die verrücktesten Dinge wenn überhaupt meistens an ganz anderen Dingen scheitern als gedacht. Dass etwas technisch "extrem komplex" ist, wie Du sagst, oder "Neuland für die USA" zählt für mich nicht als Argument. Weil das meistens nicht die Gründe für das Scheitern solcher ambitionierten Projekte sind.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #68 am: 02. November 2017, 09:40:48 »
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!
Du hast doch sicher schon die Grafik gesehen mit Vor- und Nachteilen verschiedener Treibstoffe, Methan ist in der Summe der Eigenschaften einfach viel besser als, LH2/LOX. Das mit dem Neuland ist auch so ein Ding, offensichtlich ist SpaceX mit seiner Raptorentwicklung schon sehr weit gekommen und sie wissen mehr als du und ich wieviel Aufwand nötig ist um das größer zu bauen.
Vielleicht ist es dir entgangen, das BFS mehr Triebwerke erhalten wird als in der Vorstellung von Australien zu sehen war?
Wie GalacticTraveler schon richtig gesagt hat, wenn es Probleme geben sollte sind die vermutlich an Stellen wo bis dahin keiner dran gedacht hat.
Na ja, an einer Stelle hast du natürlich recht, die SLS wird auf dem Mars keine Probleme machen....

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #69 am: 02. November 2017, 10:41:49 »
@MR: Du kommst immer wieder mit den selben alten Karamellen, die SSME Entwicklung ist über 45 Jahre alt, was soll man den da erwarten? Zuverlässiges Triebwerk am Rande des technisch machbaren?
Vor 45 Jahren gab es keine Triebwerke die, dicht am maximal erzielbaren ISP arbeiteten, eine hohe Standzeit hatten, kaum Wartung benötigten und diese noch einfach durchführbar war.
Wir haben 2017 und nicht 1972 !!!
Das SSME ist bisher das fortschrittlichste Triebwerk der Welt, wenn man Leistung und Lebensdauer betrachtet. Wenn man aber die Betriebskosten betrachtet, dann hat das SSME deutliche Schwachstellen. Nur, von 1972 stammt die Technologie des SSME nun auch nicht, während der Shuttle-Zeit wurde es weiterentwickelt mit alternativen Turbopumpen und anderen Änderungen. (FPL, Phase 2, Block I, IA, IIA, II). Für eine Verringerung der Betriebskosten muss man bereit sein dafür Leistungseinbußen in Kauf zu nehmen

Du hast doch sicher schon die Grafik gesehen mit Vor- und Nachteilen verschiedener Treibstoffe, Methan ist in der Summe der Eigenschaften einfach viel besser als, LH2/LOX. Das mit dem Neuland ist auch so ein Ding, offensichtlich ist SpaceX mit seiner Raptorentwicklung schon sehr weit gekommen und sie wissen mehr als du und ich wieviel Aufwand nötig ist um das größer zu bauen.
Vielleicht ist es dir entgangen, das BFS mehr Triebwerke erhalten wird als in der Vorstellung von Australien zu sehen war?
Wie GalacticTraveler schon richtig gesagt hat, wenn es Probleme geben sollte sind die vermutlich an Stellen wo bis dahin keiner dran gedacht hat.
Na ja, an einer Stelle hast du natürlich recht, die SLS wird auf dem Mars keine Probleme machen....

Die "Summe der Eigenschaften" hängt natürlich sehr davon ab, welche Wichtigkeit man den verschiedenen Eigenschaften zumisst. Damit lässt sich quasi jedes gewünschte Ergebnis erhalten. Welche Eigenschaften hast du bewertet ?  Wie sieht die Bewertung aus für welche Triebwerke im vergleich, und wie sind die Wichtigkeiten der Eigenschaften gewichtet ?
Von den Raptortests wissen wir leider zu wenig, ob es Fotschritte gibt oder Probleme. Methan ist in dieser Größe Neuland.

Je mehr Triebwerke in der Stufe enthalten sind, so schwieriger wird es, diese gemeinsam zu zünden und zu betreiben (eine Staffelung von ca. 100 ms à la Shuttle kann möglicherweise nicht reichen, das hängt sehr von den Aufhängungen und Treibstoffleitungen ab).

Unvorhergesehene Schwierigkeiten kann es auch auf dem Mars geben, dann sind die Auswege möglicherweise begrenzt.

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #70 am: 02. November 2017, 10:51:37 »
Meine Bedenken rühren vor allem davon, wie aufwendig die SSME nach jedem Shuttleflug gewartet wurden. Da die Triebwerke als größtes Risiko für die Besatzung galten, hat man sie ausgebaut und gründlich gewartet und getestet. Die Triebwerke konnten auch nicht wiedergezündet werden, dann wären sie der Crew um die Ohren geflogen. Zum Teil ist das auf den Wasserstoff zurückzuführen, aber nicht ausschließlich. Bei ein paar Tagen Aufenthalt auf dem Mars würde ich mir keine großen Sorgen machen, aber bei längerer Zeit schon, besonders bei den ersten Flügen, wenn es noch keine weitere Infrastruktur gibt. Man kann natürlich der Meinung sein, die Triebwerke sind dicht, da kommt kein Staub rein. Aber Staub ist beharrlich, grade in einer so staubhaltigen Umgebung wie dem Mars. Irgendwie findet der Staub immer einen Weg...

Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Wie man verhindert daß Staub in die Triebwerke eindringt ist ja sattsam bekannt, das ist kein Problem. Abdichten, etwas Überdruck reingeben, und ab und zu kontrollieren daß der Druck gehalten wird. Auch heute werden Triebwerke monatelang gelagert um vom Abnahmetest zur Stufe transportiert zu werden, in selbige integriert zu werden, und dann mit der Rakete auf den Start zu warten.

Offline Klakow

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #71 am: 02. November 2017, 14:37:11 »
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #72 am: 02. November 2017, 15:07:02 »
Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein. Es wird vor dem Start mehrfach über Stunden gespült und langsam abgekühlt. Bei der Zündung darf kein bisschen Feuchtigkeit in den Leitungen sein. Das SSME ist nicht einmal im Flug zündbar, von einer Wiederzündung gar nicht zu reden. Deswegen konnte man bei der Ares 1 das SSME nicht verwendet werden, weil es nicht möglich war, es so umzubauen, das es im Flug gezündet wird.

Offline MR

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #73 am: 02. November 2017, 15:13:01 »
@proton01:
Schau dir doch mal die Präsentation an.
Zwar hat LH2/LOX einen höheren ISP, aber Wasserstoff hat einer saumäßig niedrige Dichte und das Zeug muss extrem kalt gehalten werden um flüssig zu bleiben. Das zieht dann leider einen Rattenschwanz von Folgen hinterher, Pumpen für LH2 müssen sehr groß sein und schnell laufen. Viele Materialien sind viel zu spröde be den tiefen Temperaturen.
LH2 ist kaum über längere Zeit flüssig zu halten. Die Tanks müssen extrem groß werden. RP-1 hat einen kleineren ISP, friert im All ein und kann kaum auf dem Mars hergestellt werden.
Sowohl RP-1 wie LH2 sind nur zu gebrauchen bei Starts von der Erde, für den Mars oder Mond ist das einfach eine doofe Idee. Das spielt natürlich bei der SLS keine Rolle, das Ding ist eh nur dazu da vom Planeten runterzukommen.

Es ist immer entscheidend, für was man ein Triebwerk braucht. Methan ist aktuell zwar in, auch beim DoD, aber Vorteile gegenüber Kerosin bringt es nur bei Wiederverwendung. Der Mars ist für mich noch kein Kriterium. Grade in der Oberstufe ist Wasserstoff nicht zu schlagen. Wasserstoff mag zwar teurer sein, aber man hat mit Wasserstoff mittlerweile über 50 Jahre Erfahrung. Mittlerweile beherrscht man diese Technik ziemlich gut, ohne dafür Unsummen ausgeben zu müssen.

Offline proton01

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Re: Umfrage: SLS vs. Starship
« Antwort #74 am: 02. November 2017, 15:13:48 »
Wo steht daß die SSME-Triebwerke bei Wiederzündung "der Crew um die Ohren geflogen wären" ?  Du meinst wohl explodiert ? Gibt es dazu eine Dokumentation von NASA und/oder Rocketdyne ? Und wieso soll das am Wasserstoff liegen ? Das beherrschen die USA doch längst mit J-2.  Wenn man die Sequenz richtig macht sollte es kein Problem sein auch die SSME-Triebwerke wiederzuzünden, das wurde ja vielfach am Prüfstand gemacht. Beim Shuttle war es sinnlos, da der Außentank dann leer war, und ohne Treibstoff zündet auch das SSME nicht.

Die Zündungsequenz des SSME ist sehr komplex, das Triebwerk ist auch nie dafür gebaut wurden, wiederzündbar zu sein. Es wird vor dem Start mehrfach über Stunden gespült und langsam abgekühlt. Bei der Zündung darf kein bisschen Feuchtigkeit in den Leitungen sein. Das SSME ist nicht einmal im Flug zündbar, von einer Wiederzündung gar nicht zu reden. Deswegen konnte man bei der Ares 1 das SSME nicht verwendet werden, weil es nicht möglich war, es so umzubauen, das es im Flug gezündet wird.

Ich bleibe bei meiner Frage:  reimst Du dir das zusammen oder hast Du dafür einen Beleg in Form einer Dokumentation von NASA oder Rocketdyne o.ä. ? Komplex heißt nicht daß es nicht geht.
Rocketdyne weiß genau wie man ein H2/O2 Pumpentriebwerk im Flug zündet, siehe Saturn V J-2. Hat immer funktioniert.
Zündung einmal im Flug ist auch was anderes als Wiederzündung im Flug.

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