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Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
34 (27.6%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
18 (14.6%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
71 (57.7%)

Stimmen insgesamt: 118

Autor Thema: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship  (Gelesen 41013 mal)

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #175 am: 02. August 2018, 01:02:33 »
Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


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Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #176 am: 02. August 2018, 07:25:16 »
Die BFR muß zeigen, daß sie besser als das Shuttle ist. Beim Shuttle hatte man ähnliche Träume.
SpaceX hat mittlerweile allerdings sehr sehr viel gelernt, weshalb ich ihnen das zutraue.

Wenn es um Wiederverwendbare Flüge geht, hast du absolut recht.
Wenn es um reine Wirtschaftlichkeit geht, kann es auch wie mit der Falcon 9 sein. Sein günstiger als die Konkurenz ähnlichem Nutzlastvermögen bei guter Verlässlichkeit (besser noch wäre top Verlässlichkeit), wenn auch nur als Wegwerfrakete oder Teilwiederverwendbare Rakete.

Die Messlatte wäre dann erstmal SLS bzw der Preis von SLS


Grüße aus meinem Versteck


Sry, aber SLS als Messlatte zu nehmen......naja  ;D.
Spacex braucht überhaubt keinen als Messlatte zu nehmen, weil es keinen gibt.

SLS ist nicht fertig.
Wird es jemals fliegen?
Ist das größte finanzielle Desaster der NASA der letzten Jahre.

Und damit soll sich SpaceX messen  :o

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #177 am: 02. August 2018, 09:37:08 »
Tut mir leid, aber BFR/BFS ist auch noch nicht fertig.

1 mal Fliegen ist auch sehr sicher, da es in der Gewichtsklasse vorher wohl kaum genügend Erfolgreiche Flüge geben wird. Einzig durch BFR möglich, wie es im Moment scheint. (Außer New Armstrong wird doch noch etwas und dann ist auch die Frage wie lange bis dahin)
Auch wenn BFR sich vor dem Erststart von SLS bewährt wird man wohl so weit sein, dass es ein überschaubarer Aufwand ist den ersten Start noch durchzuziehen.

SLS setze ich als Messlatte, da es abgesehen von BFR der einzige Träger im 100t Bereich oder drüber ist, an dem zur Zeit definitiv gearbeitet wird.

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Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #178 am: 02. August 2018, 10:08:42 »
Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin  ;D

Und soviel ich hier aus Dem Forum rauslesen kann, wird glaube ich sehr wohl an BFR gearbeitet.

SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?

Online Nitro

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #179 am: 02. August 2018, 11:02:37 »
SLS wird doch niemals als längerfristiger Träger überleben.  Für was plant denn die NASA einen 100T Träger?

Na hierfuer:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=14503

https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Missions

Davon kann man natuerlich halten was man will.  ;)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #180 am: 02. August 2018, 12:32:57 »
Ich werte das mal als kleinen Schertz  :)
SLS+DSG oder wie auch immer es denn mal heißen soll...da finden wir doch eher kleine grüne Wesen auf dem Mars.

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #181 am: 02. August 2018, 13:10:46 »
Immer die Frage wenn du zur SLS Fragst und wo, ich glaube jedenfalls nicht das irgend jemand bei der NASA der noch alle Tassen im Schrank hat von einem überleben der SLS ausgeht, ausser er verdient dabei guttes Geld.
Das Ziel der NASA ist es das All zu erforschen und wie es überall ist, sind die Mittel beschänkt.
Eine SLS passt nicht mehr in die Zeit und das weiß jeder der keinem Irrglauben anhängt.
Vor 10 Jahren war das noch nicht sicher, heute aber schon.
Schon heute ist die FH bezogen auf ihre Nutzlast um längen günstiger, selbst ohne BFR könnte man bequem ohne SLS mit der FH sehr gut weiter machen.
Wenn man es mal ohne BFR durchdenkt, wäre es sehr günstig für die NASA der FH ein Upgrade verpassen zu lassen, da würde schon die angedachte Raptoroberstufe einen kräftigen Impuls geben.

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #182 am: 02. August 2018, 14:30:59 »
Du hast aber den Preis als Messlatte gennant. Und da ist SLS nicht die Messlatte.
Und ein Flug sicher, wow na dann ist es wohl echt die Messlatte schlecht hin ;D

Bitte lies meinen Beitrag vollständig.
SLS wäre die Messlatte, da es aktuell der einzige andere Träger ist, an dem richtig gearbeitet wird, der ca. 100t LEO oder mehr leisten kann (meines Wissens).
Du hältst diese Messlatte für einen Witz, da ich nur von einem Flug ausgehe. Dies liegt aber daran, dass ich davon ausgehe, dass ich davon ausgehe, dass BFR bei Zeiten schon beweisen wird, dass es besser ist und so eine neue Messlatte für andere Träger setzen wird.

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Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #183 am: 02. August 2018, 16:29:18 »
Ok hatte ich irgendwie anders verstanden.

Offline MillenniumPilot

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #184 am: 13. Oktober 2018, 22:19:45 »
Ich weiß nicht, was Ariane damit zu tun hat? Natürlich sind Startkosten immer eine Prognose, die nie zu 100% stimmen wird. Aber Ariane 6 ist ja quasi nur eine vereinfachte Ariane 5, deren Kosten man genau kennt. Da wird man eine halbwegs vernünftige Prognose abgeben können.

BFR ist eine komplette Neuentwicklung in einer Dimension, die es bislang noch nicht gegben hat. Was kostet denn BFR mit allem Drum und Dran? Auf Wikipedia steht 2- 10 MRD. Das ist ja wohl keine Kostenschätzung sondern gar nix. Gibt es irgendwo Zahlen dazu?

Angenommen man stellt SLS ein. Dann ist man für alle Missionen BEO komplett von BFR abhängig. Woher soll die Nasa die Garantie nehmen, dass BFR nicht die gleiche Kostenexplosion erlebt? Wer weiß denn, in welche Fallen man bei der BFR Entwicklung und Erprobung tappen wird?

SLS ist ein aus dem Ruder gelaufenes Projekt. Keine Frage. Aber es jetzt (!) einzustellen und zu hoffen, dass ein noch kaum begonnenes Projekt mit (aus meiner Sicht) hohen Risiken dann billiger wird, ist halt sehr riskant. und wenn es nicht klappt hat man zig Jahre Verzögerung und sitzt in der gleichen Sch... wie heute.

Wenn ich Deinen Massstab nehme, dann ist so ziemlich jedes Raumfahrtprojekt nicht kalkulierbar. Auch die Ariane 6 nicht. Der Unterschied, zwischen Ariane 6, SLS und BFR besteht im Businesskonzept. Ariane 6 setzt auf staatliche Subventionen und garantierte staatliche Aufträge. BFR hat einen multipurpose Businessplan, der auf Profit ausgelegt ist. SLS ist ein Projekt, welches aufgrund vieler Verzögerungen technisch ueberholt ist. Alleine die Launchosten mit 1 Mrd. Dollar anzusetzen und gleich von vornherein aus Kostengründen die Startzahl auf 1 per a. zu limitieren, ist schonmal ein marktwirtschaftliches Disaster. Mit anderen Worten, die Rakete ist von vornherein als Verlustgeschäft geplant. Ok, kann man subventionieren und wissenschaftliche Projekte lassen sich schwer in Zahlen fassen. Aber, wenn sich abzeichnet, dass der Hauptlieferant mit dem Projekt offensichtlich ueberfordert ist und Steuergelder faktisch in einem schwarzen Loch verschwinden und last but not least es sich abzeichnet, dass das ganze Projekt technologisch outdated ist, dann ist es hoechsten Zeit, das Projekt zu stoppen und zu ueberarbeiten. Einfach weitermachen, weil man schon soviel Geld reingesteckt hat und dann auch eine Rakete hat, die kein Mensch im Unterhalt bezahlen kann und vermutlich auch niemand braucht, verschlimmert jeder Tag, der an dem Projekt weitergearbeitet wird. Will man an der SLS festhalten, ist es hoechste Zeit innezuhalten und die Sache neu zu ueberdenken. Schlussendlich, aber das waere meine persönliche Idee, alles auf BFR umschichten. Warum? Drueckt man die SLS so wie sie jetzt ist durch und die BFR wird fliegen, kann man die SLS aus der Montagehalle ins Museum schieben. Dann lieber doch das Geld in die BFR und somit in ein wesentlich fortschrittlicheres Projekt stecken. Scheitern koennen beide Projekte, aber eine fertige BFR ist 10 mal besser als eine fertige SLS.

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #185 am: 14. Oktober 2018, 01:57:10 »
Die 10x besser wäre wohl immer noch nicht mit voller Wiederverwendung, klappt diese aber sind alle normalen Konzepte für die Tone.
Ich würde das Ding eh in die Tone treten, aber das Geld nicht einfach so SpaceX reinschieben, besser man beauftragt zusätzliche Sachen, z.B. den Papierkram zur Zertifizierung für bemannte Starts.
Und man könnte auch eine Tankstelle für den LEO oder sogar GTO um von dort aus z.B. Sonden mit sehr hohem dV loszuschicken z.B. für ne Plutomission die in der Lage ist in eine Umlaufbahn einzudreten.

Offline MR

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #186 am: 14. Oktober 2018, 02:02:04 »
Man muss bedenken, das SLS auch deswegen so teuer ist, weil man die Techniker nicht einfach entlassen und dann wieder einstellen kann, wenn ein neuer Träger gebaut oder ein Start ansteht. Man musste einen Teil der bereits seit 10 Jahren stillgelegten Shuttle Infrastruktur wieder zum Laufen bringen, zum Beispiel die eingelagerten Produktionsanlagen für die SSME. Dazu gehören auch die Zulieferer, die früher für den Shuttle Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zugeliefert haben. Nur weil man die Triebwerke bereits hat, bedeutet das nicht, das man sie 1 zu 1 an SLS anschrauben kann. Das größte Problem in meinen Augen ist die geringe Startrate.

Ich glaube nicht, das SLS mittelfristig von einem privaten Träger abgelöst werden kann. Ein Träger dieser Größe ist für eine kommerzielle Verwendung ungeeignet. Er ist zu groß. Es gibt keine kommerziellen Nutzlasten in dieser Größe. New Glenn ist deutlich kleiner geplant, ebenso die FH. Das BFR jemals fliegt, glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aktuell ist BFR ein reiner Papier-Tiger (eigentlich eher ein Papier-Kätzchen). Ich halte es für unmöglich, ein System dieser Größe für unter 10 Mrd Dollar zu bauen. Da sind 20 - 30 Mrd deutlich realistischer! Kann SpaceX eine solche Entwicklung finanziell stemmen?

Bei einigen Personen hier im Forum habe ich meine Zweifel, ob sie abschätzen können, wie aufwendig ein solches Projekt ist. Allein für den Hitzeschild ist einiges an Grundlagenforschung nötig. Der Hitzeschild des Shuttle ist ein gutes Beispiel. Die Formgebung der Oberfläche war extrem kritisch. Die am stärksten belasteten Bereiche erhitzten sich auf 1650 °C. Die Plasmatemperaturen lagen aber bei über 3000 °C, sie entstand weniger durch die Luftreibung als vielmehr durch die Verdichtung der Luft bei hoher Überschallgeschwindigkeit. Durch die Formgebung der Oberfläche bildete sich aber eine nur zentimeterdicke Grenzschicht aus, die als natürlicher Isolator wirkte. Deswegen war jede Kachel an der Unterseite des Shuttle einzigartig, man konnte keine Standardkachel verwenden, weil diese der Oberflächenwölbung nicht genau genug folgen konnte. Dann wäre zu viel Hitze auf die Kacheln übertragen worden, so das sie versagt hätten. Aus dem gleichen Grund konnte schon ein einzelner hervorstehender Füllstreifen die Strömung so beeinflussen, das es zu lokalen Überhitzungen kam.

Online -eumel-

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #187 am: 14. Oktober 2018, 03:21:01 »
Laut Hans Königsmann will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.

Offline MillenniumPilot

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #188 am: 14. Oktober 2018, 10:13:11 »
Laut Hans Königsmann will SpaceX keine Subventionen.
Sie wollen Dienstleistungen verkaufen und dafür bezahlt werden.

Aus gutem Grund, man will verhindern, dass jemand zuviel in das Design reinquatscht. Zumindest war das kuerzlich eine SpaceX-Aussage. Ich weiss nicht, ob man die 40 Millionen Dollar vom Militär fuer die Raptorentwicklung mitgenommen hat.

@MR

Papierkaetzchen ist wohl nur ein bisschen “ich provoziere mal”. Weder sind die Raptortriebwerke aus Papier, noch weitere Komponenten der BFR. Hitzeschild? Der Hitzeschild wurde bereits vorgestellt. Raptor, seit 6 Monaten fertig fuer Flight Graduade Produktion. Grasshopperfluege vorläufig von 2020 auf 2019 vorverlegt. Laut SpaceX war eines der größten Probleme der Tank. Entwicklung abgeschlossen. Nebenbei baut SpaceX gerade die Infrastruktur fuer die BFR. Wenn uns SpaceX nicht total veräppelt, dann komme ich zu folgendem Ergebnis. Die SLS ist folglich auch nur ein Papiertieger, der aber im Gegensatz zur BFR 10 Mrd. Dollar gekostet hat, bei welcher ein klares Businesskonzept fehlt und an welcher, den Vorgänger mal mit eingerechnet, seit 15 Jahren mit Technik aus dem letzten Jahrtausend herumgepfriemelt wird. Deine Aussage hinsichtlich der Kosten der BFR erinnert mich so frappierend an die Falcon9. Hier empfehle ich einfach mal den Falcon9 Thread in den ersten Seiten lesen. Erst die Falcon 9, unrealistisch, dann war die Falcon Heavy dran, jetzt die BFR. Dabei ist klar, dass die Projekte technologisch aufeinander aufbauen. Deswegen sehe ich bei der BFR auch massives Verzoegerungspotential bei der Entwicklung der bemannten Variante. Dort ist die meiste Pionierarbeit zu leisten. Lebenserhaltungssysteme, die ueber Jahre durchhalten und nicht bei jeder kleinen Erschütterung den Geist aufgeben. Methaloxherstellung auf dem Mars, Strahlenschutz, feasable Marsinfrastruktur, etc.

Leider ist mir nicht bekannt, dass die NASA irgendwelche signifikante Entwicklungsarbeit in dieser Richtung betreibt. Das heisst fuer mich, spaetestens wenn die erste BFR es in den Orbit geschafft hat, kann die NASA auch umschwenken und die notwendige Entwicklungsarbeit fuer die Lebenserhaltungsysteme uebernehmen, denn auf diesem Gebiet sehe ich die NASA noch weit vor SpaceX. Die Frage ist halt, soll man noch weitere Mrd. in ein Museumsstück investieren, dass wenn ueberhaupt, nur 1 mal fliegen wird und wo das ganze “noetige Zubehör” fehlt, oder wartet man einfach erst mal ab. Konkrete Aufträge fuer die SLS sind nicht wirklich in Sicht.

Offline stillesWasser

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #189 am: 14. Oktober 2018, 12:26:02 »
Schon interessant. Jede noch so optimistische Zeiteinschätzung von Musk wird für halbwegs voll genommen ("Diesmal könnte das wirklich klappen") aber seine Kostenabschätzungen - er nannte einen mittleren zweistelligen Milliardenbereich - werden nicht als optimistisch oder realistisch gesehen, sondern einfach ignoriert. Stattdessen ist angeblich alles kritische schon fertig entwickelt.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #190 am: 14. Oktober 2018, 13:30:30 »
Ich sehe hier nur eines, selbst bei der Entwicklung ist SpaceX nicht nur viel schneller, sondern an jeder Stelle auch viel effizienter.
Bei den über 12G$ für die SLS ist Orion nicht mal dabei und das Ding wird vermutlich bis es Fliegt ebenfalls weit über 10G$ gekostet haben.
Was bekommt der Steuerzahler dafür? Ein uraltes System mit dem gerade mal ausreicht um VIER Personen ins All zu bringen, auf sagenhaften 20m³ Volumen?
Sehr gut, dagegen wird die BFS ja nur knapp über 9m³,
.... (denken, .....denken ....denken...)

 ne äh Monent, ah ja 900m³ Platz bieten.
Vermutlich wird die Orion ein Schmuckstück und hat goldene Wasserhähne und goldene Atemluft,
die BFS wohl nur Luft aus LA, vom Cap oder schlechte Luft die von Mexiko rüber weht.

Oder SpaceX hat sich wirklich in den Einheiten geirrt, es sind keine 900m3 sondern 900feed³, dann wären es nur 25m³.

Ich weiß auch nicht woher die Aussage kommt es sei ein mittlerer zweistelliger Milliardenbetrag nötig.
Selbst wenn es 10G$ werden sollten, dafür bekommt man ein System in die Hand mit dem man Menschen direkt aus der Umlaufbahn zum Mars schicken können wird.

Bei der SLS muss dann erst mal noch der Block 2 kommen und der bräuchte dann vermutlich ebenfalls fünf oder mehr Starts damit man in der Lage ist mit VIER Hanseln zum Mars zu starten.
Echt große Klasse, 4!!!
Man stelle sich das mal vor, sie haben das RS-25 Triebwerk, sehr hoher ISP, super Feststoffbooster, ne Super Orion, aber kann man damit den Mondboden nach über 50 Jahren wieder betreten?
Klar, kein Problem, nur zurück kommt man halt nicht.

OK, das ist nun vielleicht etwas überspitzt, aber im Verhältnis zu dem guten was hier immer noch über SLS geschrieben wird ziemlich zurückhaltend.

Offline MillenniumPilot

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #191 am: 14. Oktober 2018, 15:31:45 »
Schon interessant. Jede noch so optimistische Zeiteinschätzung von Musk wird für halbwegs voll genommen ("Diesmal könnte das wirklich klappen") aber seine Kostenabschätzungen - er nannte einen mittleren zweistelligen Milliardenbereich - werden nicht als optimistisch oder realistisch gesehen, sondern einfach ignoriert. Stattdessen ist angeblich alles kritische schon fertig entwickelt.

???

Ich habe nur das wiedergegeben, was SpaceX als Status quo ausgegeben hat. Zu beachten, dass die optimistische time line eher von Gwynn kommt. Ich zitiere auch gerne nochmal Herrn Koenigsmann. “Der Zeitplan fuer die BFR is ambitioniert, aber machbar.” Da anderslautende Meinungen Spekulation sind, halte ich mich erst mal an die Aussagen von SpaceX. Zum Thema bemanntes BFS habe ich hingegen meine Zweifel deutlich zum Ausdruck gebracht.Was die Finanzierung angeht, hallo? SpaceX hat Militaer und Regierung gezeigt, wo der Maurer das Loch gelassen hat. Es gilt immernoch, wer mit der BFR fliegen will, kann sie buchen und das wars. Haette SpaceX derzeit massive Probleme, die BFR Entwicklung zu finanzieren, waere die Herangehensweise eine ganz andere. Und, bei dem was SpaceX vor hat, sind 2-10 Mrd. Dollar Entwicklungskosten salopp ausgedrückt peanuts. Teuer wird es erst, wenn man eine Flotte von BFR nebst Infrastruktur auf dem Mars, dem LEO und der Erde baut. Der eigentliche Unterschied zur SLS, 15 Mrd. Entwicklungskosten plus 1 Mrd Startkosten=16Mrd. Dollar pro Start. BFR 10 Raumschiffe, 10 Fluege pro Schiff. Dann reden wir von geschaetzten 20-100Millionen Dollar Entwicklungskostenanteil pro Flug. Ich glaube, der Unterschied ist ersichtlich.

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #192 am: 14. Oktober 2018, 18:52:58 »
Zu SLS:

Man muss bedenken, das SLS auch deswegen so teuer ist, weil man die Techniker nicht einfach entlassen und dann wieder einstellen kann, wenn ein neuer Träger gebaut oder ein Start ansteht. Man musste einen Teil der bereits seit 10 Jahren stillgelegten Shuttle Infrastruktur wieder zum Laufen bringen, zum Beispiel die eingelagerten Produktionsanlagen für die SSME. Dazu gehören auch die Zulieferer, die früher für den Shuttle Ersatzteile und Verbrauchsmaterial zugeliefert haben. Nur weil man die Triebwerke bereits hat, bedeutet das nicht, das man sie 1 zu 1 an SLS anschrauben kann. Das größte Problem in meinen Augen ist die geringe Startrate.
Über die geringe Startrate müssen wir wohl nicht diskutieren, da stimmen dir wohl alle zu, dass dies ein riesen Problem und Kostenfaktor für SLS ist.
2 Milliarden für die 16 Shuttletriebwerke auszugeben, um die Infrastruktur wieder in Gang zu bekommen und die Techniker zu beschäftigen, finde ich aber erschreckend.
Erstmal sind das pro Triebwerk 125 Millionen, reichlich, dafür bekommt man meines Wissens auch andere Große oder mehrere kleine Triebwerke.
Die Techniker beschäftigen, klingt wichtig, aber das wären wenn wir pro Techniker 100 Tausend pro Jahr rechnen immer noch viele Techniker und um sie zu beschäftigen kann man sie doch an die Weiterentwicklung der Triebwerke, Optimierung der Triebwerke und Verbesserung der Fertigungsverfahren setzen, aber diese 2 Milliarden sind nur für die ersten 16 Triebwerke, nicht für die vereinfachte Triebwerksversion, die danach genutzt werden soll, warum sind die Techniker nicht damit beschäftigt worden, oder halt ein Teil davon. Mir fällt es generell schwer zu glauben dass da so viel Geld für "beschäftigen" fließt. Und nein ich ziehe nicht in Zweifel, das dies gemacht werden sollte, sondern nur wie.

Die Anpassung der Triebwerke für SLS umfasst übrigens "nur" die Aufhängung, die Treibstoffleitungen und die Steuerelektronik und etwas das Schallmanagement, aber das ist größtenteils Problematik des Boosters nicht der Triebwerke, also andere Kostenstelle wohl.

---
Nun zu BFR:

Das BFR jemals fliegt, glaube ich erst, wenn ich es sehe. Aktuell ist BFR ein reiner Papier-Tiger (eigentlich eher ein Papier-Kätzchen). Ich halte es für unmöglich, ein System dieser Größe für unter 10 Mrd Dollar zu bauen. Da sind 20 - 30 Mrd deutlich realistischer! Kann SpaceX eine solche Entwicklung finanziell stemmen?
Wann man an BFR glaubt ist jedem überlasse und das sie es schaft zu fliegen glaubt wohl jeder erst 100 Prozentig, wenn man es sieht. Aber das sie es wirklich versuchen werden und sie starten werden daran, werden viele schon früher glauben, entweder wenn sie sie auf dem Pad sehen, in der Vorbereitungshalle oder wie jetzt, wenn schon Elemente für sie gefertigt werden.
Ich stimme dir also vollkommen zu, aber nur weil du das Wort "fliegt" verwendest.
BFR als Papiertiger/ Kätzchen zu bezeichnen ist etwas gewagt. Natürlich solange nur die Triebwerke existierten oder der 12m Testtank, der mittlerweile zu  groß wäre, war dies noch halbwegs berechtigt, da dies nur Experimentalteile waren. Nun aber gibt es die Fertigungsmaschinen und sie bauen an der ersten Version.

Ob SpaceX das stemmen kann und wie teuer das ist, ist natürlich eine interessante Frage und eine sehr berechtigte.
Allerdings sind hier 3 Dinge zu bedenken:
-  2016 haben sie bekannt gegeben, das sie in den jeweils vorhergehenden Jahren ca.35 Mio Jährlich für BFR (damals noch ITS) ausgegeben haben und es zu einem Testtriebwerk und Testtank geschafft haben.
- Sie jetzt die Fertigungsanlagen für die Rumpfstruktur und Tanks haben und sie die Fertigungsanlagen von den Merlintriebwerken auch für ihre Raptortriebwerke verwenden können, also das Produktionseqipment ist schon wenigstens großteils vorhanden und sie produzieren sogar.
- Sie zielen im Moment nicht darauf eine Top-Version von BFR zu fertigen, sondern eine Funktionierende, mit der sie experimentieren können und schon etwas erreichen können, also das Fähigkeitsziel haben sie sich merklich entschärft, vor allem Technologisch.

Ich meine, dass auch mal 10 Milliarden in den Raum geworfen wurden, bis die ersten Menschen auf dem Mars landen. Dies kann man gerne anzweifeln und zu recht sogar, aber dies zeigt auch, das sie die Entwicklung als deutlich billiger als 10 Milliarden einschätzen und sie sind jetzt schon in der Produktion der ersten Version.


Bei einigen Personen hier im Forum habe ich meine Zweifel, ob sie abschätzen können, wie aufwendig ein solches Projekt ist. Allein für den Hitzeschild ist einiges an Grundlagenforschung nötig. Der Hitzeschild des Shuttle ist ein gutes Beispiel. Die Formgebung der Oberfläche war extrem kritisch. Die am stärksten belasteten Bereiche erhitzten sich auf 1650 °C. Die Plasmatemperaturen lagen aber bei über 3000 °C, sie entstand weniger durch die Luftreibung als vielmehr durch die Verdichtung der Luft bei hoher Überschallgeschwindigkeit. Durch die Formgebung der Oberfläche bildete sich aber eine nur zentimeterdicke Grenzschicht aus, die als natürlicher Isolator wirkte. Deswegen war jede Kachel an der Unterseite des Shuttle einzigartig, man konnte keine Standardkachel verwenden, weil diese der Oberflächenwölbung nicht genau genug folgen konnte. Dann wäre zu viel Hitze auf die Kacheln übertragen worden, so das sie versagt hätten. Aus dem gleichen Grund konnte schon ein einzelner hervorstehender Füllstreifen die Strömung so beeinflussen, das es zu lokalen Überhitzungen kam.
Wenn ich mich recht erinnere war es beim Shuttle nicht so extrem, dass jede Kachel anders war, als alle anderen, aber es stimmt schon, dass es so viele verschiedene Kacheln gab, dass es zu großen Problemen geführt hat, dies war auch eines der größten Probleme des Space Shuttles.
Meiner Meinung nach ein wunderbares Lehrstück für Techniker.

Es gibt aber ein Mittel gegen diese Kachelproblematik, nämlich den Hitzeschild als große Einheit zu fertigen, dies bringt zwar auch Probleme mit sich, wurde aber etwa bei Apollo gemacht oder aber bei den Dragonkapseln
Hier kommt auch der Punkt rein, bei dem ich dir widersprechen muss. Du behauptest, dass hier noch viel Grundlagenforschung für den Hitzeschild betrieben wird. Allerdings darf man nicht ignorieren, dass der Hitzeschild aus PicaX besteht. Die Grundtechnologie hat SpaceX vor Jahren eingekauft und mit ihren Dragonkapseln immer weiter verbessert.
Mit anderen Worten, hier ist schon viel Grundlagenforschung passiert, und man hat es schon oft mit den Dragonkapseln in etwas kleiner getestet.

Wo ich dir aber sehr zustimmen muss, ist das wir hier im Forum den Aufwand solch eines Projektes wirklich nicht abschätzen können. Ich würde sogar so weit gehen, es auf alle hier im Forum auszuweiten. Wir können nur hoffen es halbwegs einschätzen zu können, mehr nicht.

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Offline MR

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #193 am: 14. Oktober 2018, 23:28:36 »
Soweit ich weiß, ist PicaX ein ablativer Hitzeschild, der durch abschmelzen kühlt. Man kann ihn vermutlich mehrfach verwenden, aber nicht dauerhaft. Nach einigen Flügen ist der Hitzeschild verschlissen und muss ersetzt werden.

Man hatte auch beim Shuttle die Verwendung von ablativen Hitzeschilden erwogen, dann aber Abstand davon genommen. Beim Shuttle lag das am Gewicht. Ein Hitzeschild in der Technik von Apollo hätte den Shuttle viel zu schwer gemacht. Bei der Apollo Kommandokapsel machte das Gewicht des Hitzeschild ungefähr 1/3 des Gesamtgewichts aus, beim Shuttle waren es nur noch 1/7. Wenn man mit BFR zum Mars will, wird es dort noch viel mehr auf das Gewicht ankommen als beim Shuttle. Kann man BFR mit einem ablativen Hitzeschild leicht genug bauen? Natürlich ist PicaX leichter als der Hitzeschild von Apollo, aber immer noch schwerer als der Hitzeschild vom Shuttle.

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #194 am: 15. Oktober 2018, 00:39:10 »
Das Problem mit ablativen Hitzeschilden und nicht-ablativen Hitzeschilden ist, das viele nur Schwarz und Weiß sehen, allerdings ist es immer eine Mischung und die Bezeichnung sagt mehr über die Priorität der Wirkung aus.

Ablative Hitzeschilde geben auch Energie ohne schmelzen etwa durch Wärmestrahlung ab.
Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.

PicaX ist primär Ablativ, richtig.
Aber PicaX ist meines Wissens mittlerweile in der 3ten Generation und mit jeder Generation wurde die Abnutzung weniger oder anders ausgedrückt, ja PicaX ist ein Ablativer Hitzeschild, aber die Nutzung der Ablativwirkung wird immer weniger.

Wichtig ist auch das Massen-Flächen-Verhältnis für einen Hitzeschild.
Desto mehr Fläche man pro Masse für den Luftwiederstand hat, desto weniger wird die Fläche belastet.
Ápollo Comandomodul:        5,8t bei 12m³      → ca. 0,5t/m³
Shuttle:                       max 100t bei <435m³  → > 0,23t/m³
BFR:                             ca.   185t bei <500m² → >0.37t/m³

Bei Apollo kam noch dazu, das sie vom Mond zurück kehrten, während das Shuttle nur aus dem Erdorbit kam. Dies erklärt, warum der Hitzeschild für Apollo deutlich mehr belastet wurde.
Es zeigt sich aber auch, das eine Vollbeladene BFR die vielleicht auch von weiter draußen zurückkommt deutlich mehr belastet wird als das Shuttle.

2017 wurde von Musk glaube war es auch erwähnt, das der Hitzeschild auf dem Mars fast keine Abnutzung erleidet, bei der Rückkehr zur Erde aber schon deutlicher, so das er nur ein paar Flüge hält.

So wie ich das ganze verstehe ist es so, das sie für den Wiedereintritt noch etwas ablative Wirkung brauchen, aber viel Energie auch so werden und die Materialforschung mit der Zeit so gut wurde, das sie hier ein gutes Material gefunden haben.

Grüße aus meinem Versteck

Offline Therodon

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #195 am: 15. Oktober 2018, 07:28:02 »
Dieses "kann SpaceX das finanzieren" oder "werden die das bauen" ist doch irgendwie sehr weit hergeholt.
Die BFR soll bei SpaceX alles andere ersetzen, nur darum sind die Entwicklungen quasi eingefroren. Sollte irgendwas auch nur extrem außerhalb des Zeitplans fallen, von Unumsetzbarkeit ganz abgesehen, wird man es sehr schnell daran feststellen das die anderen Produktpaletten weiterentwickelt werden.

Zudem sind doch diese Kosten von 5 Milliarden, die man von SpaceX nennt, keine Zusatzkosten, sondern Gesamtkosten. Ein nicht unerheblicher Teil davon sind Umverteilungen, die nebenbei bezahlt werden.


Bisher frage ich mich eher bei der SLS ob Sie die jemals fertig bekommen. Kosten hin oder her, es scheint dort kaum wirklich voran zu gehen. Und das obwohl man bei der SLS denken würde, dadurch das da einiges vom Shuttle an Technik drin steckt müsste da weitaus schneller was zu fertigen sein.

jakda

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #196 am: 15. Oktober 2018, 07:29:35 »
Musste aber nicht das Shuttle nach der Landung aktiv gekühlt werden?
Die Hitze / Energie wurde von den Kacheln zwar aufgenommen und extrem langsam weitergeleitet, aber irgendwie musste diese "Hitze" auch wieder weg...

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #197 am: 15. Oktober 2018, 08:07:40 »
Der Begriff Hitze ist hier eigentlich falsch, es geht um die aufgenommene Energie, also Ws (Watt*Sekunden) oder J (Joule).
Diese steckt im Material, das könnte man so darstellen: Ws=kg*m*s/s² oder N*m*s.
Da steckt immer die Masse eines Körpers * Wegstrecke * Zeit darin.

Die eigentlichen Fragen sind andere:
1) Wieviel Energie wir während dem Wiedereintritt abgestrahlt und wieviel vom Material aufgenommen.
2) Wo sind die Stellen wo am meisten Energie aufgenommen wird, wie heiß werden die Stellen und wie schnell wird diese nach innen weitergeleitet? (Wärmefluss)

Hat man ein möglichst leichtes Material, mit einer niedrigen spezifischen Wärmekapazität, wird nicht viel Energie nach innen weitergegeben und es wird auch ständig Energie abgestrahlt und am Boden auch an die umgebende Luft abgegeben.
Eventuell reicht es aus kühle Luft durch zuleiten.
Ich erinnere mich noch gut, als man vor über 40 Jahren die Hitzeschutzkacheln des Shuttles im Fernsehen vorgestellt hat, die Dinger haben in der Mitte weis erglüht, an den Ecken konnte man sie mit den Fingern berühren.

Offline Doc Hoschi

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #198 am: 15. Oktober 2018, 08:48:39 »
Es gibt aber ein Mittel gegen diese Kachelproblematik, nämlich den Hitzeschild als große Einheit zu fertigen, dies bringt zwar auch Probleme mit sich, wurde aber etwa bei Apollo gemacht oder aber bei den Dragonkapseln

Der Hitzeschild der Dragon-Kapsel wird nicht als Einheit gefertigt, sondern ebenso aus Kacheln zusammengesetzt (klar, sehr viel größer als die Kacheln des Shuttles, aber auch bei SpaceX scheint keine Kachel wie die andere auszusehen (siehe Bild unten))


Quelle: Imgur

Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.

Hast Du dafür einen Beleg, bzw. eine Abbildung, die das belegt? Ist mir beim Shuttle vollkommen neu.

Diese steckt im Material, das könnte man so darstellen: Ws=kg*m*s/s² oder N*m*s.

Da muss ich widersprechen: 1J oder 1Ws ist gleich 1 kg*m²/s² oder 1 Nm
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2018, 12:07:40 von Doc Hoschi »
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline MR

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #199 am: 15. Oktober 2018, 15:38:58 »
Die Kacheln beim Shuttle schmelzen selbstverständlich nicht. Vermutlich meint er das Ausbleichen der schwarzen Kacheln auf der Unterseite (HRSI). Das sind Auswirkungen der Wiederverwendung, die aber keinen Einfluss auf die Funktion der Kacheln haben. Diese Kacheln sind (wie der Orbiter an sich) für 100 Einsätze zertifiziert. Lediglich die RCC-Elemente (Nasenkappe, Flügelvorderkanten) sind nur für 67 Flüge zertifiziert.

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