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Umfrage

Was fliegt zuerst: SLS oder BFR

BFR mit einer orbitalen Mission
34 (27.6%)
BFR mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
18 (14.6%)
SLS mit einer Mission die über den GTO hinausgeht (Mondumrundung o.ä.)
71 (57.7%)

Stimmen insgesamt: 118

Autor Thema: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship  (Gelesen 41011 mal)

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #200 am: 15. Oktober 2018, 21:26:44 »
Nicht-ablative Hitzeschilde schmelzen auch etwas, siehe hierfür die Spuren am Hitzeschild des Shuttles nach Landungen.
Hast Du dafür einen Beleg, bzw. eine Abbildung, die das belegt? Ist mir beim Shuttle vollkommen neu.
Siehe:
https://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up067459.jpg


Die Weißen Spuren gehen vor allem von Kanten aus, da es dort Stauungen gibt und somit eine verstärkte Belastung.
Es gibt eine leichte Abnutzung, diese ist aber so gering, das die Kacheln in ihrer Funktion nicht beeinträchtigt werden.
Übrigens ist es schon von der Physik so, das wenn eine Fläche stark überströmt wird, reißen vorbeiströmende Teilchen (Atome) Teilchen der Oberfläche mit, besser sogar, wenn die Oberflächenteilchen durch Hitze bereits energetisch aufgeladen sind. --> Ablative Abnutzung, und ablative Kühlung.

Übrigens wenn die Kacheln "nur" 100 Flüge mitmachen sollen wäre ich mal auf die offizielle Begründung gespannt, ich tippe auf Abnutzung durch den Wiedereintritt.

---
Ich bin mir sehr sicher, das das auf dem Bild von dir nicht der Hitzeschild ist, sondern die Isolationsmattten zwischen dem Hitzeschild und dem Kapselkörper, gut zu erkennen daran, wie das Stück das die beiden halten durchhängt und auch die Farbe ist etwas falsch.
Allerdings konnte ich gerade auf die schnelle auch kein richtiges Bild des Hitzeschildes finden.

Ps. Was hat das gerade mit SLS zu tun?

Grüße aus meinem Versteck

Offline Doc Hoschi

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #201 am: 15. Oktober 2018, 22:42:41 »
Übrigens ist es schon von der Physik so, das wenn eine Fläche stark überströmt wird, reißen vorbeiströmende Teilchen (Atome) Teilchen der Oberfläche mit, besser sogar, wenn die Oberflächenteilchen durch Hitze bereits energetisch aufgeladen sind.
Das macht noch keinen Übergang in die flüssige Phase = schmelzen.
Sorry, die Abbildung bzw. Deine zugehörige Interpretation überzeugen mich noch nicht.

Vielleicht überzeugt Dich aber diese Quelle zu PicaX eher: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140005558.pdf
Dort wird eindeutig von Tiles gesprochen.

Ps. Was hat das gerade mit SLS zu tun?

Nichts, aber ich habe auch nur versucht eine Richtigstellung zu machen, eben dass PicaX aus einem Stück ist wie z.B. der verfüllte AVCOAT Hitzeschild.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #202 am: 15. Oktober 2018, 22:56:52 »
Das, ob es mit SLS noch zu tun hat war nicht gegen dich gerichtet Doc Hoschi, sondern gegen unseren Diskusionsstrang hier gerade, also auch gegen mich selbst schon vorher.


Das macht noch keinen Übergang in die flüssige Phase = schmelzen.
Sorry, die Abbildung bzw. Deine zugehörige Interpretation überzeugen mich noch nicht.
Ob sie dich überzeugt oder nicht ist mir nicht so wichtig, wichtiger ist, für mich eigentlich, dass man die Argumente des anderen versteht und versteht, wie ein Argument oder eine Interpretation entsteht. So lässt sich dann auch am besten Diskutieren.  ;)

Ein Detail nur, bei der Ablation handelt es sich nicht zwangsweise um eine Übergang in die flüssige Phase, sondern um das Abtragen von Material durch Hitzeeinwirkung
https://de.wikipedia.org/wiki/Ablation_(Physik)

--
Meine Kritik ging bei dem Bild nur dahin, was dargestellt wurde und ja, das Dokument ist richtig gut. Zeigt sogar das die Platten zwischeneinander verklebt zu sein scheinen.

Grüße aus meinem Versteck

Offline Doc Hoschi

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #203 am: 15. Oktober 2018, 23:08:37 »
Bei mir ist zwischenzeitlich auch der Groschen gefallen, wie Du das interpretiert hast von wegen gekachelter Isolierung und dass diese Kacheln erst mit PicaX flächig beschichtet werden. Das Pre- und Postflight sagt aber eigentlich alles aus. PicaX wird erst schwarz durch den Wiedereintritt, vorher ist es hell.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2d3xn1/anyone_know_how_pica_or_picax_is_applied_is_it/

Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Schneefüchsin

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #204 am: 15. Oktober 2018, 23:53:49 »
Hochinteressant.

Dachte immer das wäre schon vorher schwarz. Was dann durch den Dragon 2 Pad-abort und Dragon 2 Hovertest noch bestätigt wurde, da haben die dann wohl aber nur schwarz gepinselt. Schummler

Fand jetzt auch folgendes bild, wenn sie da noch was auftragen wäre das schon etwas spät.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34828.msg1208650#msg1208650



Nachtrag:
Anscheinend ist bei Orion das selbe.

Vorher:
https://www.compositesworld.com/news/orion-heat-shield-arrives-at-kennedy-space-center


Nachher:
https://www.nasa.gov/feature/nasa-applies-insights-for-manufacturing-of-orion-spacecraft-heat-shield


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Offline MpunktApunkt

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #205 am: 04. April 2019, 21:23:19 »
Hallo,

aus aktuellem Anlass möchte ich doch nochmal die Umfrage vom Oktober 2017 hervorholen. ;) Die Mehrheit war der Meinung SLS schafft vor der (damals BFR) einen Flug der über den GEO hinausgeht.

Mittlerweile heißt das Gerät Big Falcon Heavy und Starship und der erste Prototyp hat zum ersten mal gefeuert.

Währenddessen überlegt die NASA ob man die EM-1 Mission nicht auf eine Falcon Heavy spacksen könnte. ;) Es könnte gut sein, dass SpaceX mit ihrem "Wasser-Methan-LOX-Turm" mal wieder alle überrascht.

Gespannte Grüße

Mario

PS: Ich habe auch auf das SLS getippt.
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline Lightning

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #206 am: 04. April 2019, 23:45:11 »
Etwas sollten wir hier aber noch besprechen.
Bei der Infrage steht einmal BFR mit Orbitaler Mission
Für mich bedeutet dies eine Orbitale Mission mit dem ganzen System (Super Heavy+Starship)
Sollte Spacex eine Orbitalmission mit dem Testsystem des Starship machen so würde das nach meiner berücksichtigung nicht als Orbitale mission zählen da ja die helfe fehlt.
Sollte jemand anderer meinung sein, so kann er das Argumentieren.
Schweigen zähle ich als zustimmung.

Offline Duncan Idaho

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #207 am: 05. April 2019, 00:46:36 »
Weder BFR noch SLS ist geflogen.
Abwarten und Tee trinken bitte!
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #208 am: 05. April 2019, 12:07:30 »
Weder BFR noch SLS ist geflogen.
Abwarten und Tee trinken bitte!

Oder sachlich! und möglichst fundiert! diskutieren.
Dürfte man nur über Dinge schreiben nachdem sie passiert sind und alle Daten da sind dann wäre das (IMO) ein ziemlich langweiliges Forum. Und wir könnten gleich diese 9 Seiten des Threads löschen.

Wenn einem Spekulationen nicht gefallen (was okay ist) dann sollte man solche Threads, wo es um zukünftige Ereignisse geht, einfach nicht anklicken.

Etwas sollten wir hier aber noch besprechen.
Bei der Infrage steht einmal BFR mit Orbitaler Mission
Für mich bedeutet dies eine Orbitale Mission mit dem ganzen System (Super Heavy+Starship)
Sollte Spacex eine Orbitalmission mit dem Testsystem des Starship machen so würde das nach meiner berücksichtigung nicht als Orbitale mission zählen da ja die helfe fehlt.
Sollte jemand anderer meinung sein, so kann er das Argumentieren.
Schweigen zähle ich als zustimmung.

Lies dir gerne noch einmal die erste halbe Seite durch. Da wurde genau der Punkt auch schon diskutiert.
Und: ja, es ist eher das Gesammtsystem von BFR+BFS gemeint.

PS: Bin gespannt wie sich die Sache weiter entwickelt :)

NATÜRLICH: 4.  :D

4. Erst BFS (suborbital, kleine Hüpfer..) dann SLS, dann BFR.

Zwar unwahrscheinlich, weil die Erprobung von BFR und BFS recht nah aneinander liegen dürfte, aber ich mochte wohl einfach diese Salomonische Lösung ;)
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #209 am: 05. April 2019, 16:43:51 »
Auf Grund dessen was gerade in Boca Chica an Fortschritt zu sehen ist, gehe ich davon aus das wir spätestens Ende 2020 einen Flug ins LEO der BFR+S sehen werden, hier könnte eigentlich nur ein RUD ne echte Bremse sein.
Das ist dann natürlich ne Rakete die zwar schon komplett wiederverwendbar sein wird, aber ansonsten erst wie die F9 ein V1.0

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #210 am: 13. Juli 2019, 00:28:32 »
@tomtom:
Bist du den der Ansicht das irgendein Teil der benötigten Baugruppen wirklich weiter ist als Starship?
Nicht mal für SLS steht zu erwarten das dies Ding in den nächsten beiden Jahren auch nur mal einen hopser macht.
Das meiste Zeug ist nicht mal aus der Konzeptphase heraus, das einzige was wirklich schon weiter ist ist die SLS, nur leider Verschiebt sicher deren Erstflug im schnitt jeden Monat um fast einen Monat.
Das dich das Gerede um SpaceX und Starship nervt, kann ich intellektuell ja noch noch vollziehen, nur kannst du beim Fortschritt dieses Projektes den Thread auch gleich alle drei Monate für zwei Tage aufmachen um über die echten Fortschritte zu Diskutieren.
Schau dir doch mal an ob es bei dem Projekt auch nur alle drei monate was neues kommt, beim Starship sind Fortschritte im Wochenablauf zu sehen.

Offline tomtom

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #211 am: 13. Juli 2019, 00:45:37 »
Beim Starship sehe ich viele Umbenennungen, Designänderungen, ein Mockup?

Beim SLS macht man einen Abort-Test und streitet sich, ob man die Startstufe insgesamt testen muß oder einzelne Triebwerke reichen.

Beides wird seit ca. 2012 diskutiert, warten wir ab, wer zur Rampe rollt.

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #212 am: 13. Juli 2019, 06:42:21 »
Du hast es nicht mal zur Hälfte verstanden es geht beileibe nicht um Starship SLS, da bei Verwendung der SLS weder das Thema Länder noch das Thema Orbitalstation gelöst ist, auch ist Orion und das Mutterschiff ein ebenfalls nicht abgeschlossen. SLS ist nur Ein System um eine von vorne herein beschränkte  Nutzlast ins All zu bringen, für alles weitere braucht man weitere Neuentwicklungen.ein Starship könnte sogar als Bodenstation auf dem Mond dienen, da ist mit der SLS schon lange vorher Schluß.
Deshalp ist dein verschieben meines Posts unangemessen, wenn auch wenig verwunderlich.
Dein letzter Satz zeigt mir das du beharrlich Tatsachen ignorierst, es geht mitnichten um den Wettkampf wer zuerst startet, es geht eher um ein Campingtrip ins All wo mit der SLS zwar vielleicht der PKW mit Änhängerkupplung früher abfahrbereit sein kann, aber SpaceX mit einem Wohnmobil antritt. Wo ist den ein Wohnmobil in Sicht?

Offline tomtom

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #213 am: 13. Juli 2019, 08:01:03 »
ok, da hab ich die mißverstanden, weil in deinem Beitrag nur SLS und Starship konkret benannt wurde und nicht die Gateway-Module / Lander.

Ich geb dir natürlich recht, dass das Starship das bessere Konzept ist mit seinen angekündigten Fähigkeiten sehr viele Astronauten zu befördern, auf dem Mond zu landen, zum Mars zu fliegen, etc. und das Gateway erst nach und nach aus einzelnen Modulen aufgebaut werden soll.

Das läßt sich nur toppen mit dem Warp-Antrieb. ;)

Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #214 am: 13. Juli 2019, 11:24:14 »
Flucht in Sakasmus - danke aber auch...  :(

Starship müsste nur einen kleinen Teil seiner Ziele erreichen um deutlich besser als die SLS/Orion Combo zu sein.
Selbst wenn Starship 2* so lange braucht, 2* so teuer in Entwicklung und 10 Mal so teuer in Betrieb wird und dazu nur 70t in den leo bekommt, nur 40 Passagiere fasst und PointtoPoint komplett wegfällt ist sie immer noch WEIT sinnvoller als die SLS.
Denn diese ist praktisch nur noch dafür da die Orion zu transportieren (welche selbst zu teuer, schwer und mit zu wenig dV ausgestattet ist um sinnvoll in eine Missionsarchitektur genutzt zu werden...).


BTW / @Klakow: ich finde deine Posts häufig schlecht zu lesen - sowohl was Interpunktion als auch Grammatik anbelangt (und damit mein ich nicht einmal einzelne Verschreiber / Fehler in der Autorrektur).
Außerdem muss man tatsächlich nicht in jedem Thread SpacX rein pressen. Auch wenn ich häufig deiner Meinung bin wird mir das manchmal auch zu viel..
Just my 2 ct. Soll jetzt kein Diskussionsbeginn sein!
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Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #215 am: 13. Juli 2019, 12:51:35 »
Naja man kann es drehen wie man will. SLS wird füher oder später mit Orion fliegen. Egal wie teuer oer wie lange es noch dauert.
Es ist halt einfach ein politisches Ding drauß geworden.

Eins steht aber fest, und da würde ich mein leztes Hemd verwetten, noch einmal so ein Pojekt wird es nicht noch einmal geben.

Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #216 am: 13. Juli 2019, 13:25:33 »
Was heißt für dich 'noch so ein Projekt'?

Noch ein cost plus Projekt? Die gibt es weiterhin.

Noch ein Projekt das sich ewig verzögert und deswegen viele viele Mrd. kostet? -> James Webb.

Entwurf und Bau eines größeren technischen Objektes nach NASA-Vorgaben (und nicht als Ausschreibung auf Kappe der Kommerziellen). Auch das wird es ziemlich sicher wieder geben.

Noch ein großes, bemanntes Projekt von der NASA? Oh, ich hoffe SEHR das es die noch geben wird! Kommerzielle haben da einfach andere Ziele als die 'reine' Wissenschaft
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Offline Dublone

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #217 am: 13. Juli 2019, 13:53:44 »
Ich meinte eher einen neuen Träger.

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #218 am: 13. Juli 2019, 15:42:10 »
Ich hoffe doch das es Missionen geben wird, z.B. bemannt zum Saturnmond Titan, oder dem Europa vom Jupiter, oder ein gigantische Teleskop z.B. in einem immer lichtlosen Mondkrater, aber bitte keinen Träger aus öffentlicher Hand.

Offline Sensei

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #219 am: 13. Juli 2019, 17:45:03 »
Es ist ja nicht der Träger.
Es ist das Konzept der Auftragsvergabe.

Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
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Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #220 am: 13. Juli 2019, 18:33:24 »
Stimmt natürlich, was aber auch damit zu tun hat das der Träger- und Raumschiffmarkt bis vor kurzer Zeit fest in halbstaatlichen Hand war.
Klar hat man es beim James Web Teleskop auch wieder geschafft mit dem selben Muster die Melkkuh bis aufs Blut auszunehmen. Man kann zwar nicht garantieren das sowas nicht wieder passiert, aber es dürfte erheblich schwerer werden andere Wettbewerbern den Markteintritt zu blockieren, wenn es erst um die Leistung am Einsatzziel geht.

Offline Captain-S

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #221 am: 13. Juli 2019, 19:21:46 »
Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)

Offline Nitro

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #222 am: 13. Juli 2019, 20:43:56 »
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)

Nein, dafür ist der Deep Space Transport angedacht. In Orion sollen die Astronauten nur bis zum Mond fliegen und dort in den DST umsteigen, welcher am Gateway vorher zusammen gebaut wird. So war zumindest der letzte Plan bevor der Mond wieder mehr in den Fokus gerückt ist.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Gelmir

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #223 am: 13. Juli 2019, 21:24:05 »
Orion ist auch kein Träger und (imo) noch unsinniger als die SLS - und fast genau so teuer...
Aber in der Orion-Kapsel wollen wir doch zum Mars fliegen.  ;)

Nein, zusätzlich zu dem, was Nitro bereits geschrieben hat, war die Orion-Kapsel immer nur dazu gedacht (und zu mehr auch nie fähig, außer Flug zum Mond), die Astronauten vom Erdboden zu einem Marsraumschiff (wie immer das ausgesehen hätte oder aussehen soll) im Erdorbit zu bringen, dort während der ganzen Mission angedockt zu bleiben, um nach dem Ende der Mission wieder zurück im Erdorbit die Astronauten wieder auf den Erdboden zu bringen - vorausgesetzt das Orion überhaupt so eine lange Missionsdauer überstehen kann.
Mit anderen Worten: für Flüge weit über die Mondumlaufbahn (außer vielleicht zu einem erdnahen Asteroiden) hinaus ist auf jeden Fall ein Habitat mit entsprechenden Ressourcen erforderlich.

Offline Klakow

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Re: SLS/Orion vs. Super Heavy/Starship
« Antwort #224 am: 13. Juli 2019, 22:59:01 »
Zählen wir mal zusammen was außer der SLS noch benötigt wird um zum Mond und wieder zurück zu kommen:
1) SLS    (in der Entwicklung und zum Teil im Bau)
2) Orion  (in der Entwicklung und zum Teil im Bau)
3) Deep Space Gateway (Konzept)
4) Deep Space Transport (Konzept, Entwicklung ?)
5) Landemodul (Konzept, Ausschreibung)
6) Bodenstation für den Mond (Konzept, Ausschreibung)

1 und 2 sind zumindest zum Teil im Bau und haben wieviel in Summe bis jetzt gekostet, 20G$ ?
Der Rest kostet wieviel?
Edit:
bei der BFR+S sind zumindest drei geplante Versionen zu entwickeln und zu bauen, was hat das Ding bis jetzt gekostet,
keine Ahnung, nur eines steht 100% fest, 20G$ sicherlich nicht
« Letzte Änderung: 14. Juli 2019, 01:37:05 von Klakow »

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