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Raumcon
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  • NET: Falcon 9v1.2, ZUMA, CCAFS SLC-40, 02:00MEZ: 08. Januar 2018

Autor Thema: ZUMA auf Falcon 9  (Gelesen 149551 mal)

Online Therodon

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #475 am: 10. Januar 2018, 09:58:32 »
Mehrere sind mindestens 2.

Quelle und stichhaltigkeit:
'industry officials estimated to the wire service.'

Trotzdem nochmal erwähnt, auch wenn die Mainstream Medien in D und US das gern unter den Tisch fallen lassen, einige haben es dann dann doch expliziter.

Wired
"reportedly costing taxpayers billions to design and manufacture".

Theoretisch kann das Teil vom Materialwert also der billigste Satellit(oder was auch immer) aller Zeiten gewesen, so lang die Entwicklungskosten entsprechend hoch waren.

Man weiß demnach selbst wenn es wirklich ein Fehlschlag war nicht wie gravierend der Verlust für NG überhaupt ist. Die Gesamtkosten sind dafür quasi irrelevant.

Offline Mork

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #476 am: 10. Januar 2018, 11:07:01 »
@Eumel:
Nachdem hier im Forum die Parallele zum Intelsat 603 gezogen wurde, habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht.
Wenn die Trennung nicht erfolgt sein sollte, warum hätte SpaceX dann sofort den Rücksturz der 2. Stufe einleiten sollen?

Online MillenniumPilot

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #477 am: 10. Januar 2018, 11:24:36 »
Die Nutzlastverkleidung der F9 bei Zuma war wirklich kaputt:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/7pctq3/spacex_antonov_charter_flightsfairing_related/

SpaceX hat ne Antonov gechartert um die Nutzlastverkleidung vom Cape nach LA und zurück zufliegen.

Damit konnte ja ein Mysterium schonmal gelöst werden.

Tobi, Du meinst sicherlich, dass der Start auf Januar verschoben wurde, weil die Fairings kaputt waren, nicht das beim Launch die Fairing kaputt war, richtig?

Online proton01

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #478 am: 10. Januar 2018, 11:26:18 »
Um es klar zu machen: eine ältere, die dann ausgetauscht wurde. Nicht das Fairing mit dem sie geflogen sind

Zitat
may have been
könnte,vielleicht,möglicherweise

Hier aber eher als 'dürfte mehrere Milliarden gekostet haben' zu lesen.
Stärker als ein 'möglicher Weise', aber trotzdem kein gesicherter Fakt, ja.

jetzt wird es aber philosophisch, ob "dürfte" mehr Gewissheit in sich trägt als "könnte, vielleicht, möglicherweise".
Die gemeinten Kosten sind wohl der Gesamtwaufwand für Entwicklung und Fertigung der ersten (einzigen ?) Flugeinheit. Ein Nachbau wird da vermutlich deutlich günstiger,  da die Entwicklung ja nicht wiederholt werden muss. Wieviele weiß hier wohl keinner.

Online Progress100

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #479 am: 10. Januar 2018, 11:27:35 »
@Eumel:
Nachdem hier im Forum die Parallele zum Intelsat 603 gezogen wurde, habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht.
Wenn die Trennung nicht erfolgt sein sollte, warum hätte SpaceX dann sofort den Rücksturz der 2. Stufe einleiten sollen?
Das wäre eine völlig unlogische Entscheidung gewesen. Es sei denn, ein Eingreifen wäre nicht mehr möglich gewesen.
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Online proton01

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #480 am: 10. Januar 2018, 11:34:46 »
Glaubst Du, ein Satellitenbetreiber sucht seinen Spediteur nach Statistik aus? Wenn SpaceX zuvor noch Probleme hatte, dann waren die spaetestens 2017 fuer jedermann ersichtlich, ausgemerzt. Nur das zaehlt. 2016 interessiert nicht mehr. Außerdem ergebt es nun auch durchaus Sinn, dass der Flug wegen eines offensichtlich Problemchens an den Fairings verschoben wurde. Das legt nahe, das SpaceX JEDES noch so kleine Detail akribisch untersucht, respektive ernst nimmt.

Natürlich ist die Zuverlässigkeit für jeden Kunden sehr relevant. Und diese ergibt sich aus der Statistik (= nachgewiesene Zuverlässigkeit). U.a. hängen davon die Versicherungsprämien ab.
Daß SpaceX alle Probleme akribisch untersucht ist ja wohl das mindeste was man erwarten darf, siehe auch das kürzliche Quality Audit zur AS9100C. Darin werden alle Firmen zu solchen Unersuchungen verpflichtet. Ergo machen das die anderen, wie z.B. NG, auch.

Ob der Service von SpaceX versagt hat oder die Nutzlast wissen wir nicht. Das ist offen und jede Behauptung dazu ist nicht mehr als Spekulation.

Online MillenniumPilot

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #481 am: 10. Januar 2018, 11:43:39 »
@Eumel:
Nachdem hier im Forum die Parallele zum Intelsat 603 gezogen wurde, habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht.
Wenn die Trennung nicht erfolgt sein sollte, warum hätte SpaceX dann sofort den Rücksturz der 2. Stufe einleiten sollen?
Das wäre eine völlig unlogische Entscheidung gewesen. Es sei denn, ein Eingreifen wäre nicht mehr möglich gewesen.

Naja, es gibt technische Ausfaelle, da weisst Du sofort, das wars. Ende Gelaende, aus die Maus. Wer haette denn mit welchem Vehikel hochfliegen sollen und die Nutzlast trennen sollen? Die Europaer, die Russen, Chinesen? Nach all der fuerchterlichen Geheimniskraemerei? Offensichtlich war man so erpicht darauf, dass die Oeffentlichkeit nicht mal die auessere Huelle der payload sieht, dass man unter gegebenen Umstaenden einfach kurzen Prozess gemacht hat. Allerdings, man verzeihe mir die dumme Frage, haette man nicht auch ein paar vage Experimente mit ner Raketenstufe im Heck machen koennen? Nur so als Gedanke.

Offline Busmaster

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #482 am: 10. Januar 2018, 11:45:06 »
Zitat von: Mork am Heute um 11:07:01
"    @Eumel:
    Nachdem hier im Forum die Parallele zum Intelsat 603 gezogen wurde, habe ich mir die gleichen Gedanken gemacht.
    Wenn die Trennung nicht erfolgt sein sollte, warum hätte SpaceX dann sofort den Rücksturz der 2. Stufe einleiten sollen?

Das wäre eine völlig unlogische Entscheidung gewesen. Es sei denn, ein Eingreifen wäre nicht mehr möglich gewesen."

Das ist für mich die größte Unklarheit. Wie verläuft der Start:
- Stufe 2 Treibwerke werden abgeschaltet
- Kommando Nutzlastadapter trennen
- Wird die Trennung aktiv überwacht (Kontakte zwischen Stufe und Adapter)?
- Erfolgt deorbit burn von Stufe2 auf Kommando der Bodenstation (OK nur wenn Trennung bestätigt?) oder durch Zeitschalter (OK nur wenn Trennung bestätigt?)
- Wenn der Nutzlastadapter + ZUMA nicht getrennt wurde ist die Masse der 2. Stufe viel größer, d.h. der deorbit burn führt auf eine andere Bahn, nicht sofort in dichtere Atmosphärenschichten, evtl. mehrere Orbits vor dem Verglühen. Was wurde beobachtet?
- im Falcon 9 users Manual ist ein Payloadadapter von SpaceX gezeigt: Das ist ein Kegelstumpf, der die 2. Stufe mit dem Satelliten verbindet. Wie der Payload-Adapter von ZUMA aussieht wissen wir nicht.
- Wenn sich der Paylaod-Adapter planmäßig von der 2. Stufe gelöst hat, aber ZUMA nicht vom Payloadadapter liegt das Probem bei ZUMA. Evtl. funktioniert nann das Triebwerk nicht oder die Solarzellenentfalten sich nicht (mechanisch blokiert oder dsas Signal "satellit ist frei" wird nicht erzeugt.

Offline Sensei

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #483 am: 10. Januar 2018, 11:45:24 »
Huggh?

Wir haben zumindest die Aussage der CEO von SpX.

Wenn das jetzt nur reine Spekulation ist dann weiß ich ja nicht...
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline D.H.

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #484 am: 10. Januar 2018, 11:48:50 »
Bevor wir die nächsten zehn Seiten einfach weiter spekulieren, ohne das wir neue Infos bekommen, wäre es nicht sinniger den Thread so lange zu sperren?

Offline tobi

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #485 am: 10. Januar 2018, 11:52:15 »
Eine Rakete ist nach dem Abheben komplett autonom, man kann von außen nicht mehr eingreifen. Selbst die Selbstzerstörung ist bei der F9 inzwischen autonom.

Wenn es ein Problem mit der Leistung des Triebwerks gibt oder wenn die Stufe zu schwer ist (Nutzlast nicht getrennt), dann brennt die Stufe automatisch länger. Der Flugcomputer kann doch die Beschleunigung messen und durch einmal integrieren kann er die Geschwindigkeit errechnen. Die Rakete weiß, wenn sie zu langsam ist.

Offline stillesWasser

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #486 am: 10. Januar 2018, 12:04:45 »
Der Flugcomputer kann doch die Beschleunigung messen und durch einmal integrieren kann er die Geschwindigkeit errechnen. Die Rakete weiß, wenn sie zu langsam ist.
Und man kann GPS verwenden und differenzieren, was wahrscheinlich zuverlässiger ist. Und man kann beides verwenden und durch einen Kalman Filter jagen  :P
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Schillrich

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #487 am: 10. Januar 2018, 12:24:53 »
GPS ist für Raketen nicht besser. Es geht ja nicht nur um Translation, sonder auch die Rotation muss integriert werden. Da sind Sensoren an Bord die Wahl ... und dann holt man sich von ihnen auch gleich die Translation.
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Offline Ldf

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #488 am: 10. Januar 2018, 13:21:48 »
Eine wunderbare Analyse, mit Klarstellungen, was sind Fakten und was sind keine, was folgt daraus, und was bleibt Spekulation, gibt es hier:

http://spaceflight101.com/zuma-potential-mission-failure/

Offline Schillrich

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #489 am: 10. Januar 2018, 14:51:45 »
Die Frage zur Sensorik der Positions- und lagebestimmung habe ich ausgegliedert:

https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=15969.msg411483#msg411483
\\   //    Grüße
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Offline m.hecht

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #490 am: 10. Januar 2018, 15:08:18 »
Naja, es gibt technische Ausfaelle, da weisst Du sofort, das wars. Ende Gelaende, aus die Maus. Wer haette denn mit welchem Vehikel hochfliegen sollen und die Nutzlast trennen sollen? Die Europaer, die Russen, Chinesen?

Bei einem nicht abtrennen der Nutzlast gibt es ganz sicher auch bei der F9 Eingriffsmöglichkeiten. Ja, die Rakete fliegt autonom und trennt auch autonom die Nutzlast ab. Wenn das aber autonom nicht funktioniert, kann man ganz sicher auch manuell eingreifen. Mechanisch ist der Trennmechanismus (wie alle missionskritischen Dinge) zwei-, oder dreifach Redundant ausgelegt. Die Öffnungsmotoren, die Elektronik, die Verkabelung. Der Flugcomputer trennt die Nutzlast ja nur dann voll autonom, wenn alle ihm gegebenen Parameter erfüllt sind. Die Beschleunigungssensoren z.b. müssen alle anzeigen, dass die Rakete nicht mehr beschleunigt, anders wird nicht getrennt. Die Beschleunigungssensoren sind zwar auch redundant. Aber wenn jetzt (aus welchen Gründen auch immer) mehrere Sensoren gleichzeitig falsche Werte liefern ist eine Situation eingetreten, bei der der Flugcomputer nicht autonom trennt, das Kontrollzentrum aber trotzdem den Trennmechanismus aktivieren könnte.

Warum ist die 2. Stufe dann nach einer Umrundung bereits wieder eingetreten? Ich weiß es nicht. Es kann aber durchaus sein, dass gar nicht geplant war, ZUMA in einen stabilen LEO Orbit zu bringen. Wenn ihr euch noch an die Shuttle-Zeiten erinnert: Das Shuttle ist IMMER in einen Orbit gestartet, der sein Perigäum nach einer Umrundung immer in der Atmosphäre hatte um im Notfall nicht im Orbit zu stranden. Erst nach einem halben Orbit hat das Shuttle mit dem OMS den Orbit zirkuliert. Wie gesagt, ich weiß nicht ob das bei ZUMA so gemacht wurde. Aber der Fakt, das die zweite Stufe nach einem Orbit wieder eingetreten ist bedeutet nicht zwangsläufig, dass man nach einem Orbit ein Deorbit-Manöver gemacht hat.

Mane

Offline m.hecht

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #491 am: 10. Januar 2018, 15:19:37 »
Eine Rakete ist nach dem Abheben komplett autonom, man kann von außen nicht mehr eingreifen. Selbst die Selbstzerstörung ist bei der F9 inzwischen autonom.

Das stimmt nur zum Teil. Ja, die F9 ist voll autonom und würde sich auch voll autonom selbst zerstören, wenn Dinge passieren, die mit einem erfolgreichen Missionsabschluss nicht vereinbar sind (z.B. Versagen des Schubvektorsystems). Es bedeutet aber nicht, das man nicht ZUSÄTZLICH noch die Rakete vom Boden aus sprengen kann, selbst wenn die Flugcomputer sagen: Alles gut. Soweit ich weiß ist das sogar geltendes US-Recht. Es darf gar keine Rakete von amerikanischem Boden aus starten, wenn der Flug nicht vom Boden aus abgebrochen werden kann. Selbst beim bemannten Shuttle war das so. Auch das Shuttle hatte einen Sprengmechanismus an Board, mit Hilfe dessen Hilfe man vom Boden aus den Flug hätte abbrechen (und alle Insassen töten) könnte.

Mane

Offline MR

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #492 am: 10. Januar 2018, 15:35:32 »
Es darf gar keine Rakete von amerikanischem Boden aus starten, wenn der Flug nicht vom Boden aus abgebrochen werden kann. Selbst beim bemannten Shuttle war das so. Auch das Shuttle hatte einen Sprengmechanismus an Board, mit Hilfe dessen Hilfe man vom Boden aus den Flug hätte abbrechen (und alle Insassen töten) könnte.

Stimmt! Deswegen wurde auch streng darauf geachtet, das der RSO, der im Notfall auf den Knopf drücken musste, die Besatzung nicht kannte.

Egal ob die Falcon 9 nun komplett autonom fliegt oder nicht, im Notfall sollte man immer noch über TDRS eingreifen können, egal wo die zweite Stufe grade ist. Man bekommt ja bis nach der Abtrennung der Nutzlast Video- und Telemetrie von der Stufe. Dann sollte man auch einen Rückkanal haben, um im Notfall eingreifen zu können.

Online proton01

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #493 am: 10. Januar 2018, 16:40:54 »
Warum ist die 2. Stufe dann nach einer Umrundung bereits wieder eingetreten? Ich weiß es nicht. Es kann aber durchaus sein, dass gar nicht geplant war, ZUMA in einen stabilen LEO Orbit zu bringen. Wenn ihr euch noch an die Shuttle-Zeiten erinnert: Das Shuttle ist IMMER in einen Orbit gestartet, der sein Perigäum nach einer Umrundung immer in der Atmosphäre hatte um im Notfall nicht im Orbit zu stranden. Erst nach einem halben Orbit hat das Shuttle mit dem OMS den Orbit zirkuliert. Wie gesagt, ich weiß nicht ob das bei ZUMA so gemacht wurde. Aber der Fakt, das die zweite Stufe nach einem Orbit wieder eingetreten ist bedeutet nicht zwangsläufig, dass man nach einem Orbit ein Deorbit-Manöver gemacht hat.

Wenn ich richtig verstanden habe dann ist die zweite Stufe etwa 2 1/2 Stunden nach dem Start eingetreten. Das entspricht etwa 1 1/2 orbits. Also muss sie mindestens einmal bereits vor dem de-orbit durch das Perigäum geflogen sein. Das geht nur wenn das Perigäum ausreichend hoch über der Atmosphäre liegt. Ergo muss der de-orbit aktiv eingeleitet worden sein, entweder automatisch zum vorgesehenen Zeitpunkt am vorgesehenen Ort, oder vom Boden gesteuert.

Eine weitere Beschränkung ist durch den LOX an Bord gegeben, der wird für den de-orbit burn benötigt. Dazu muss er flüssig sein und darf sich nicht zu sehr aufheizen. Da die Stufe wohl überwiegend in der Sonne fliegt (mindestens die Hälfte der Zeit) kann man da nicht beliebig lange warten, sonst funktioniert der de-orbit nicht mehr.

Also kann man Trennungsprobleme (was für ein Wort ;) ) entweder schnell lösen, oder gar nicht. Ein weiterer Orbit sollte drin sein, bringt 90 Minuten Zeit zum agieren. wieviel mehr weiß höchstens SpaceX. Wie groß ist die Variation der Dauer zwischen Start und de-orbit der zweiten Stufe ?

Offline m.hecht

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #494 am: 10. Januar 2018, 17:30:11 »
Wenn ich richtig verstanden habe dann ist die zweite Stufe etwa 2 1/2 Stunden nach dem Start eingetreten. Das entspricht etwa 1 1/2 orbits. Also muss sie mindestens einmal bereits vor dem de-orbit durch das Perigäum geflogen sein. Das geht nur wenn das Perigäum ausreichend hoch über der Atmosphäre liegt. Ergo muss der de-orbit aktiv eingeleitet worden sein, entweder automatisch zum vorgesehenen Zeitpunkt am vorgesehenen Ort, oder vom Boden gesteuert.

Du hast Recht. Das ist natürlich ein ganz klares Argument für einen aktiven DeOrbit-Burn.

Online -eumel-

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #495 am: 10. Januar 2018, 17:52:19 »
Sicher sollte Zuma in einen Orbit.
Sonst bliebe ja als Zweck nur der Test einer Wiedereintrittstechnologie.
Dafür hätten sie aber sicher ein anderes Flugprofil gewählt. 

Der Wiedereintritt nach 1 1/2 Orbits war auch sonst üblich.
proton01 hat erklärt, warum das gar nicht anders geht.
Der Deorbit hat zum vorgesehenen Zeitpunkt am vorgesehenen Ort geklappt.

Mit der Nutzlast hätte das sicher nicht so funktionieren können.
Der Satellit wog etwa zehn Tonnen und war damit bestimmt schwerer, als die Oberstufe mit ihren leeren Tanks.
Die Oberstufe hat ja ihren Treibstoff beim Beschleunigen auf Orbitalgeschwindigkeit verbraucht.
Da sind ja nur noch Reste drin, die so berechnet sind, dass sie geradeso für den Deorbit der leeren Oberstufe reichen.

Mit der Masse des Satelliten hätte ja viel mehr kinetische Energie abgebaut werden müssen.
Das Triebwerkt hätte viel länger brennen müssen.
Dafür hätte der Treibstoff nicht gereicht.
Wenn aber nicht genügend Treibstoff an Bord war, um beide ausreichd abzubremsen,
hätten sie nicht zum vorgesehenen Zeitpunkt am vorgesehenen Ort niedergehen können.
Dann wären sie an einem unbestimmten Ort zu einem viel späteren Zeitpunkt runter gekommen.

Weil das nicht der Fall war, muss der Satellit abgetrennt gewesen sein.

Offline spacer

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #496 am: 10. Januar 2018, 18:08:32 »
Hallo,

Der Satellit wog etwa zehn Tonnen
Woher hast du diese Angabe?
Gruß, spacer
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Online Progress100

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #497 am: 10. Januar 2018, 18:09:50 »
Vermutungen sollen wir für uns behalten, deshalb meine letzte:
Die Falcon hat funktioniert, wie offiziell gemeldet.
ZUMA wurde getrennt, ließ sich aber nicht aktivieren (Solarzellenflächen öffnen, falls er welche hat o.ä.) und wurde über dem Ozean zum Absturz gebracht.
Ein Vortäuschen eines Ausfalls, nur um ihn heimlich in einen höheren Orbit zu bringen, halte ich für unnötig.
Ich glaube OTV-5 ist bis heute nicht zuverlässig geortet und wiegt immerhin 5 Tonnen.
Und keiner hat behauptet OTV-5 sei gescheitert.
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Offline MR

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #498 am: 10. Januar 2018, 18:19:28 »
Kommt hierzu noch was? In diesem Fachforum wird ja immer wieder mal gerne über die Falschinformationen in diversen anderen Medien geschimpft und gelacht. Es wäre schön, wenn solche - manchmal persönlich gefärbten - Falschinformationen auch im Sinne der Qualität in diesem Fachforum nicht einfach so unkommentiert oder unbeantwortet stehen blieben...

- Beim ersten Flug der F9 begann die Oberstufe zu rotieren. Da das Hauptziel des Fluges das Erreichen des Orbits war und als Nutzlast lediglich ein Dragon-Qualifikationsmodell an Bord war, hatte das keine Auswirkungen.
- beim 4. Flug kam es zu einem Triebwerksausfall bei der ersten Stufe. Die Dragon-Kapsel erreichte ihren Orbit, der zusätzliche Satellit dagegen ging verloren.
- beim 6. Flug scheiterte die Wiederzündung der Oberstufe

Das sind drei Beispiele, die ich als nur teilweise erfolgreiche Flüge ansehe. Formal war jeder dieser Flüge erfolgreich, weil die Hauptziele erreicht worden. Doch das war nur der Fall, weil die Nutzlasten in allen Fällen in den LEO gehen sollten. Beim 4. Flug erreichte die Dragon womöglich nur deshalb die geplante Bahn, weil sie mit nur 900 kg Nutzlast sehr leicht war. Wären bei diesen 3 Starts GTO-Nutzlasten transportiert worden, dann wären diese ein Fall für die Versicherung gewesen. Natürlich kann man sagen, das der erste Flug ein Testflug war und auch beim 6. Flug scheiterte die Wiederzündung bei einem Test. Doch andere Anbieter wie ULA, mit denen SpaceX konkurieren will, starten schon beim ersten Flug eines neuen Trägers (Atlas 5, Delta 4) mit einer kommerziellen GTO-Nutzlast. Dort ist die Wiederzündung der Oberstufe routinemäßig ab dem ersten Start.

Online -eumel-

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Re: ZUMA auf Falcon 9
« Antwort #499 am: 10. Januar 2018, 18:24:53 »
Der Satellit wog etwa zehn Tonnen
Woher hast du diese Angabe?

Das habe ich in einem englischsprachigen Artikel online gelesen.
Inzwischen habe ich aber so viele Artikel darüber gelesen, dass ich ihn nicht mehr finde.
Extakte Werte wurden nicht veröffentlicht - das kann also auch nur eine Schätzung sein.
Aber bei dem Flugprofil und dem üblichen Deorbit kann man davon ausgehen, dass die Masse etwa der Dragon entsprechen muss.
Also grob geschätzt zehn Tonnen.

Und wenn es nur drei Tonnen wären, hätte der Treibstoff auch nicht für den geplanten Deorbit gereicht.
Dann hätten sie aber wohl kaum so eine große Rakete gewählt.

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