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Autor Thema: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond  (Gelesen 8445 mal)

Offline tnt

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #25 am: 21. Oktober 2017, 19:48:16 »
Was ich an dem ganzen uninteressant finde ist der use case: Du bist dann auf dem Mond aber zu welchem Zweck? Ist der Tunnel an einer interessanten Stelle?
Man muss ja da auch was interessantes machen können, z.B Treibstoff produzieren oder ein teleskop aufbauen...

Offline KlausLange

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #26 am: 21. Oktober 2017, 19:52:59 »
Noch einen deutschen Artikel zum Thema auf scinexx.de hier.
Life is but a dream...

Offline Doc Hoschi

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #27 am: 21. Oktober 2017, 19:56:41 »
Der einzige große Nachteil gegen über dem Mars ist das Vakuum, man kann vermutlich nicht riskieren so dicht unter der Oberfläche zum Gesteinsboden offen unter Druck zu arbeiten.

Zwischen der "Atmosphäre" auf dem Mars und dem Vakuum auf dem Mond zu differenzieren, erscheint mir etwas übertrieben. Die Anforderungen an die Stabiliät von Wohnräumen ist die Gleiche, d.h. ob nun auf dem Mars bei einem druckbeaufschlagten Raum (als Innendruck mal 1000 mbar angenommen) 994 mbar Differenzdruck nach außen vorliegen oder im gleichen Raum auf dem Mond 999,999....(und noch einige Kommastellen mehr) ist doch hinsichtlich der Stabilitätsanforderungen letztlich egal.

Davon abgesehen würde ich persönlich sowieso eher ungern eine Umgebung betreten wollen, welche stabilitätsseitig nicht mit ausreichender Sicherheit ausgelegt wurde (vielleicht Faktor 2?)....egal ob Höhle, Metalldose oder aufblasbares Wohnmodul.
 
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #28 am: 21. Oktober 2017, 19:59:58 »
Daß das dort nicht so sehr schnell geht, da bin ich auch absolut d'accord. Ich werd vlt grad noch erleben, daß man mal rein geschaut hat....
Aber es ist doch irgendwie ein Geschenk, was (sofern das bestätigt wird) immernoch besser ist als mit fahrbaren (!) 3d-Druckern (!) aus dem herumliegenden Mondstaub (!) Iglus zu backen, die erstmal so stabil sind , daß man dann mit schweren Maschinen Tonnen von Mondgestein (!) drüberschiebt, um einigermaßen strahlengeschützt zu sein. Auf lange Dauer !!!

Ich habe vor Meteoriten weniger Angst als vor langdauernder Strahlung. Bei Meteoriten hilft das Glück des Tüchtigen. Aber bei Strahlung setzt man sich ja wissentlich einer Dauergefahr aus. Das scheint manchem nicht so klar zu sein. Auch nicht, daß die entstehende Sekundärstrahlung mit abgefangen werden muß. Wie lange will man denn mit wie großen Druckern Iglus drucken. Und wieviel Material muß drüber geschoben werden?

Daß das über der Höhle gewachsener Fels ist, kann freilich nicht sein, das ist klar. Die Entstehung schließt das schon aus. Da wird innen zwar eine recht ordentlich zusammengeschmolzene Höhlenwand sein, so im unteren Meterbereich. Darüber Schlacke etc. Aber ! Es gibt ja Mondbeben, die auf lange Sicht vlt auch Schlacke zu einer höheren Packungsdichte zusammenrütteln kann. Daß Rütteln erstaunliche Festigkeiten bringt, ist ja bekannt. Aber egal wie, durch bloßes rumtrampeln von ein paar Astronauten wirds schon nicht zusammenbrechen.

Ich hab da schon Hoffnung, daß das noch eine Weile hält, bis wir da endlich rumkrabbeln und verfestigen. Dazu eine Anzahl Quer- und Stützwände an den Randzonen, das sollte doch gehen. Man wird eh bescheiden anfangen.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Terminus

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #29 am: 21. Oktober 2017, 21:25:18 »
Diese Lavaröhrendecke ist da jetzt schon seit wie vielen Jahren? Eher Milliarden als Millionen, oder? Und sie ist in all der Zeit nicht eingestürzt, trotz (wahrscheinlich) einiger naher Einschläge.

Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #30 am: 21. Oktober 2017, 21:30:10 »
@Doc Hoschi:
Es geht nicht um die Druckdifferenz, sondern darum das die Marsatmosphäre dich genug ist um damit einen Raum mit Gas bis zur gewünschte Dichte zu füllen. Diese relativ einfach verfügbare Ressource fehlt auf dem Mond.
Es geht nicht darum im Tunnel atmen zu könnten, sondern ohne Druckschleuse an den Tunnelboden ranzukommen.
Hat man sowas, kann man z.B. vom Tunnelboden aus nach unten Bohren um Wasser zu finden.
Zunächst ist es ja mal so: Der oder die Tunnels stehen offensichtlich schon lange da rum, .... stabil!
Das ist sicher aussagekräftiger als hier auf der Erde wo flüssiges Wasser im Spiel ist.

Das der Tunnel erstmal NUR einen Schutz vor Strahlung, Temperatur und herumschwirrendes Zeugs darstellt ist klar,
findet man einen sinnvollen Grund dort eine Basis zu errichten, kann es weitergehen.
Die Idee den ganzen Tunnel zu nutzen wird sicher sehr lange dauern.

Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #31 am: 21. Oktober 2017, 21:32:10 »
Das Problem ist nicht, dass einem die Decke auf den Kopf fällt, weil da oben ein paar Lunanauten rumtrampeln, sondern die Druckhaltung des Innendrucks ggü. Vakuum. Da braucht man einfach eine stabile Röhre, die die gesamte Kraft von sich aus aufnehmen kann.

Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #32 am: 21. Oktober 2017, 21:43:31 »
Das stimmt so nicht, ist genug Masse über der Tunneldecke kompensiert dies den statischen Luftdruck.
Was sicher nicht gehen wird, nach oben ohne Folie den Druck zu halten,
aber noch unten zum festen Felsuntergrund geht das vielleicht schon.
Macht man sowas auf dem Mond wird jeder Druckverlust zum Problem, beim Mars wäre das einfach bis auf den Energiebedarf zur Druckerhöhung.

Online HausD

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #33 am: 21. Oktober 2017, 21:59:48 »
Das stimmt so nicht, ist genug Masse über der Tunneldecke kompensiert dies den statischen Luftdruck.
Falsch!  HausD

Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #34 am: 21. Oktober 2017, 22:08:31 »
Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle. Und wenn man von unten Druck aufgebaut hat, bringt man evtl. das ganze statische Gleichgewicht, das sich die letzten Jahrmillionen eingestellt hat, durcheinander. Man kann das durchaus probieren, aber nicht, wenn das der Lebensraum ist.

MaxBlank

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #35 am: 21. Oktober 2017, 22:10:19 »
Weil die Vorstellungen über die Beschaffenheit solcher Höhlen hier doch weit auseinander zu gehen scheinen:
hier eine Aufnahme aus einer irdischen Lavaröhre (Geomunoreum auf Jeju/Südkorea):


 Bild: Wikipedia

Offline roger50

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #36 am: 22. Oktober 2017, 04:01:40 »
Moin,

um feste Rohstoffe auf dem Mond herzustellen, wird es sicher noch eine ganze Weile dauern, aber die Produktion von Sauerstoff ist relativ simpel mit bereits verfügbaren Technologien.

Der Staub, der praktisch die gesamte Mondoberfläche bedeckt enthält enorme Mengen an Sauerstoff in der Form von SiO2. Es braucht eigentlich nur Strom/Hitze, um den Sauerstoff freizusetzen. Läßt sich durch Solarzellen erzeugen

Und das verbleibende Si ist wieder ein prima Rohstoff für neue Solargeneratoren....

Gruß
roger50

Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #37 am: 22. Oktober 2017, 08:36:24 »
Moin,

das Problem bei der Gewinnung von Sauerstoff aus SiO2 ist die hohe Bindungsenergie. Der einzige großtechnische Prozess zur Gewinnung von Si ist das Mischen mit Kohlestaub und anschließendes Glühen im Ofen bei ca. 1.600°C, wobei leider als Nebenprodukt CO entsteht, was man auch nicht so gerne atmen möchte.  ;)

Außer einigen Verfahren, die eher im Labormaßstab verwendet werden, fällt mir nur die Elektrolyse aus der Schmelze bei ca. 1.800°C ein. Da braucht man sehr viel elektrische Energie und stabile Schmelzgefäße.

Evtl. ist die Wassersuche und -gewinnung mit anschließender Hydrolyse (Aufspaltung in H und O aus einer wässrigen Salzlösung) ein einfacherer Weg, den Wasserstoff kann man dann einfach ins All entsorgen.

Btw.: Man wird den erzeugten Wasserstoff nicht zur Energieproduktion oder Wasserherstellung verwenden. Das kann man auf der Erde machen, wo der Sauerstoff kostenlos und in beliebigen Mengen zur Verfügung steht, auf dem Mond wird man die elektrische Energie und das Wasser direkt nutzen.

Robert

Offline R2-D2

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #38 am: 22. Oktober 2017, 10:41:26 »
Mal ein anderer Aspekt: Die komplette Länge von 50km lässt sich bei einer Höhle von 100mx20m Querschnitt m.M.n. kaum sinnvoll nutzen, falls man nicht noch zusätzliche Gänge oder Räume erschafft. Logistisch ist so ein langer Schlauch ungünstiger als eine z.B. haufenförmige Siedlung.
Und auch für die Bewohner finde ich ein Leben ständig in einer Höhle suboptimal, zumindestens psychologisch. Ja, auch die ISS hat auch nur wenige Fenster - aber komplett im Dunkeln?

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #39 am: 22. Oktober 2017, 11:07:36 »
Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle.


Dem wird auf dem Mond wohl nicht so sein, bei uns schaut das so aus weil Wasser von oben nach unten sickert und Kalk mitnimmt. Auf dem Mond könnte das eine Glatte Sache sein.

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #40 am: 22. Oktober 2017, 11:44:00 »
Es ist ja nicht so, dass du da unten eine glatte Tunneldecke hast, das sieht eher so aus, wie in einer Tropfsteinhöhle.
Dem wird auf dem Mond wohl nicht so sein, bei uns schaut das so aus weil Wasser von oben nach unten sickert und Kalk mitnimmt. Auf dem Mond könnte das eine Glatte Sache sein.

Das stimmt in dem Fall nicht. Diese Stalagtiten waren geschmolzenes Gestein in verschiedener Zusammensetzung und durch die langsame Abkühlung gab es dann etliche Tropfen, die nicht mehr "abreißen" konnten.
Ich find das gut, daß MaxBlanc das Bild hier reingestellt hat. es zeigt doch nochmal ein Zusatzproblem. Allerdings wird es wohl wegen 1/6 g etwas besser aussehen. Und vermutlich wird man ja mit der Suche nach etwas "handlicherem" jetzt nicht aufhören.

Es muß halt endlich jemand da hin und mal ein Foto machen, herrejott nochmal, das kann doch so schwer nicht sein !  ;)

@R2-D2 - "- aber komplett im Dunkeln?"
Was wäre wenn man Fenster hätte? 14 Tage Nacht und 14 Tage gleißende konstante Helligkeit. Also wer dort hinfliegt , wird genausogut Dunkelheit ertragen und mit dem Sternenhimmel auf großen Bildschirmen zufrieden sein. Denn für alles gilt - vorübergehend. Und ohne Lift nach draußen gehts ja eh nicht, denn draußen gibts auch zu tun. Ich denke, da wird man nach geteaner Arbeit gern in die mit modernen Leuchtmitteln gut ausgeleuchtete Höhle zurückgehen.
Im Übrigen sind das Astronauten und nicht Herr Meier von nebenan :)
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Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #41 am: 22. Oktober 2017, 11:47:15 »
@ R2-D2: Die jetzt aus den SELENE-Daten gefundene Lavaröhre ist erst der Anfang. Sehr wahrscheinlich befinden sich in der ganzen Umgebung im Meer der Stürme also in einer großen basaltischen Überflutungsregion viele weitere Gänge und Höhlen. Darauf deuten die Ergebnisse der GRAIL-Mission hin (NASA 2012) bei der auffällige Massedefizite (Senken im lunaren Schwerefeld) gefunden wurden. Man wird in Zukunft die SELENE/GRAIL-Daten weiter zusammenführen und ich vermute mal, dass man dabei auf größere und tiefere Hohlräume stoßen wird.

Und ja, ich finde es auch unangenehm, in Höhlen zu arbeiten, aber das ist wahrscheinlich eine Sache der Gewöhnung.

@ NotTheAndroidYouSearching: Du beziehst dich wahrscheinlich auf das Wikipedia-Foto. Was man da sieht ist eine alte Lavaröhre, die nachträglich durch einen unterirdischen Fluss ausgewaschen und geglättet wurde. Die sichtbaren Stalagtiten sind ein Sekundäreffekt, sie zeigen aber die Risse im Deckenbereich, durch die ständig Wasser zufließt. Aber es wird sicherlich auch Bereiche geben, in denen man sich ohne die Befürchtung, dass einem der Himmel auf den Kopf fällt, aufhalten mag.
In dieser Hinsicht gibt es für Selenologen noch viel zu entdecken, auch was den Mars anbetrifft, weil es dort im Bereich der Schildvulkane ähnliche Strukturen gibt.

Robert

OT: Kann sich noch jemand an die SciFi-Serie mit Thor Konnat (alias HC-9) erinnern, der in tiefen sublunaren Höhlen das "Marsgehirn Zonta" entdeckte, dem letzten Relikt aus dem Krieg gegen die Deneber?  ;)

Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #42 am: 22. Oktober 2017, 13:02:51 »
McPhönix: "Es muß halt endlich jemand da hin und mal ein Foto machen,...."

Das sehe ich auch so, diese Hohlräume werden in den nächsten Jahren sicherlich ein Schwerpunkt der Mondforschung werden. Andererseits, wenn man dort eine Sonde reinschickt, die Fotos und chemische, radiologische Untersuchungen macht, Gasproben zieht, mittels Radar evtl. tiefere Stockwerke erkundet usw. bleibt die Frage "Wie kommen wir an diese Daten?".

Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?

Es gibt viel zu tun ...!

Robert

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #43 am: 22. Oktober 2017, 13:33:01 »
OT: Kann sich noch jemand an die SciFi-Serie mit Thor Konnat (alias HC-9) erinnern, der in tiefen sublunaren Höhlen das "Marsgehirn Zonta" entdeckte, dem letzten Relikt aus dem Krieg gegen die Deneber?  ;)
Ja, die ZBV Serie vom ollen Granaten-Herbert  :)
Viele dolle Ideen drin, technisch besser, teilweise klug durchdacht, als manch anderer SF Roman.
Habe ich komplett plus ein paar doppelt. Fand ich damals recht spannend. Habe sie kürzlich nochmal angefangen, zu lesen. Habe aber nach Nr 14 aufgehört - diese Dialoge, dieser Umgang miteinander  ::) ??? :o ;D :-\ :D
Nun ja der Herr Scheer war halt mehr Techniker....

Zitat
Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?
Wenn man bedenkt, daß in den letzten Jahren wesentlich, ja gerade irrsinnig kompliziertere Sachen gemacht wurden, sollte das kein Problem sein. Oben kann ja dann was "Kräftiges" stehen...
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Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #44 am: 22. Oktober 2017, 13:50:10 »
Für die Beleuchtung kann man sich von hier ein Beispiel nehmen, GLÜHWÜRMSCHEN  ;D ;D

Offline Immenburg

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #45 am: 22. Oktober 2017, 14:00:39 »
Tausende von Jahren Menschliche Entwicklung. Nur um dann letztendlich zum Mond zu fliegen und dort wieder in Höhlen zu hausen, wie vor 10000 Jahren.  ;)

Offline Flandry

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #46 am: 22. Oktober 2017, 14:06:35 »

Vielleicht kann man ja mittels einer kleinen Feststoffrakete, die vom Lander nach oben aus dem Loch geschossen wird, einen Draht mit einer Antenne auf der Oberfläche ausbringen, der eine Funkverbindung zu einem Mondorbiter schafft?


Wollen die Part-Time Sciencists nicht demnächst ein kleines LTE-Netzwerk auf dem Mond testen?
Das wäre wohl ein passender Anwendungsfall.
Das größere Problem sehe ich dabei allerdings in der Energieversorgung - mit Solarzellen dürfte man da nicht weit kommen.

Online rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #47 am: 22. Oktober 2017, 14:37:08 »
Da hast du leider völlig recht :( .

Robert

Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #48 am: 22. Oktober 2017, 16:21:01 »
LTE braucht nicht viel Strom, die eigentlichen Probleme bei der Erkundung sehe ich diese:

- Die Temperaturschwankungen für die Solarzellen auf der Aussenseite

- ca. 350h Nacht

- Eine Energieversorgung in den Tunnel zu verlegen (Vermutlich durch ein Loch von oben mit 500m Kabellänge)

- Eine Energiestation unten im Loch zu Bauen. Diese braucht vielleicht auch Kontakt in den Boden hinein um die Abwärme loszuwerden.

-Einen Rover mit ordentlicher Energieversorgung oder Batterien was aber dann den Operationsradium sehr einschränkt.

- Licht bei der Energie & Kommunikationsstation unten Tunnel (ohne geht vielleicht auch)

- Der oder die Rover brauchen kräftige LED-Scheinwerfer, aber nicht von wegen 500 Lumen, sondern eher 50kLumen oder mehr.

Was eine weitere echte Herausforderung sein könnte, ist den Rover und die Energie & KomStation ins Loch reinzubringen.

Hätte ich zwei Jobangebote, eine Kolonie auf dem Mond oder dem Mars mit aufzubauen, , würde ich trotz der langen Reisezeit viel lieber den Mars nehmen, da stimmt schon mal die Tageslänge (fast) und die höhere Gravitation und dessen Lufthülle machen vieles leichter.

Offline Lumpi

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #49 am: 22. Oktober 2017, 16:28:29 »
@R2-D2 - "- aber komplett im Dunkeln?"
Was wäre wenn man Fenster hätte? 14 Tage Nacht und 14 Tage gleißende konstante Helligkeit. Also wer dort hinfliegt , wird genausogut Dunkelheit ertragen und mit dem Sternenhimmel auf großen Bildschirmen zufrieden sein. Denn für alles gilt - vorübergehend. Und ohne Lift nach draußen gehts ja eh nicht, denn draußen gibts auch zu tun. Ich denke, da wird man nach geteaner Arbeit gern in die mit modernen Leuchtmitteln gut ausgeleuchtete Höhle zurückgehen.
Im Übrigen sind das Astronauten und nicht Herr Meier von nebenan :)

Die Leute im Norden Skandinaviens kommen mit dem Polartag und der Polarnacht ja auch zurecht und das länger als je 14 Tage. Ob man auf der erdzugewandten Seite bei Nacht überhaupt immer den Sternenhimmel betrachten kann?  Die Vollerde scheint auf dem Mond ca. 50x heller als der Vollmond auf die Erde. So sehr dunkel dürfte es dort (jedenfalls bei "Vollerde") also gar nicht sein...
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

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