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Autor Thema: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond  (Gelesen 8471 mal)

MaxBlank

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Radar-Messungen der japanischen Mondmission Selene haben ein unterirdisches Hohlraumsystem auf dem Mond identifiziert: Länge 50 km (!), Breite 100 m, Stärke der Decke ca 40 bis 200 m, Öffnung zur Oberfläche 50 m x 50 m.

Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)

Die Höhle - vermutlich ein Lavagang vulkanischen Ursprungs - liegt im Bereich der Marius Hills, auf der erdzugewandten Seite.

Quelle: https://www.theguardian.com/science/2017/oct/19/lunar-cave-discovery-raises-hopes-for-human-colonisation-of-moon

  Mit Abbildungen:
http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201710180045.html

edit: Typo korrigiert
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2017, 11:17:25 von MaxBlank »

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #1 am: 20. Oktober 2017, 00:02:29 »
Das würde ja eigentlich Platz für alle bieten..... eigentlich....

Und man spart vlt das dubiose 3D Drucken von Iglus ( ? ? ? ? )
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Lumpi

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #2 am: 20. Oktober 2017, 10:14:55 »
Wäre mal interessant zu wissen, was für Temperaturen in so einer Röhre herrschen. Mondgestein soll ja nur eine sehr geringe Wärmeleitfähigkeit haben.

Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)

Dann aber fix, bevor einem noch jemand zuvor kommt.  ;)
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Offline Schneefüchsin

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #3 am: 20. Oktober 2017, 16:18:42 »
Das wäre dann wohl die 2te vielversprechende stelle für ne Basis.
Die andere die ich kenne ist am Südpol bei nem Krater, dessen Zentrum in permanenter Dunkelheit und der Rand in permanentem Licht ist, bzw fast.

Allerdings frage ich mich, warum der Lavakanal leer ist.

Grüße aus dem Schnee

MaxBlank

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #4 am: 20. Oktober 2017, 17:06:10 »
....Allerdings frage ich mich, warum der Lavakanal leer ist.
Grüße aus dem Schnee

Zum Entstehungsmechanismus solcher Lavakanäle (die es auch auf der Erde/in Europa gibt):
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Lavar%C3%B6hre

Zum Ablauf:


Bild: aus obigem Wikipedia-Eintrag

Der Schlot-Eingang zur Röhre in den Marius Hills ist übrigens schon seit 2009 bekannt.

Offline Lumpi

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #5 am: 20. Oktober 2017, 17:28:57 »
Das wäre dann wohl die 2te vielversprechende stelle für ne Basis.

Da gibt es auch noch Orte mit "starkem" Magnetfeld, deren Feldstärke aber schon ausreichend ist, um sich zumindest teilweise vor Strahlung schützen zu können. Diese Orte sind an der hellen Färbung der Mondoberfläche zu erkennen, da deren Verwitterung durch Sonnenwind reduziert ist. Die Descartes-Region mit 42 nT bspw. befindet sich ca. 50 km von der Apollo 16 - Landestelle entfernt.
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Offline Andreas

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #6 am: 20. Oktober 2017, 18:16:56 »
Hallo

Die Mondhöhlen waren ja schon Thema hier im Forum


SLIM - Landung in einer eingestürzten Mondhöhle
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12141.msg364310#msg364310

Andreas


Offline holleser

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #7 am: 20. Oktober 2017, 18:40:18 »
Man darf sich das aber nicht so vorstellen, dass man da an beiden Enden eine Schleuse reinbaut und den Tunnel mit Luft beaufschlagen kann.

ich hatte vor 20 Jahren mal Kontakt zu einem Vulkanologen/Geologen. Damals habe ich gerade Roter Mars gelesen in dem solche Lavahöhlen auf dem Mars benutzt werden. Mir wurde damals erklärt dass es in solchen Formationen trotzdem noch eine Erhebliche Luft u Wasserdurchlässigkeit gibt.

Zum Thermalen Ausgleich zwischen Mondtag und Nacht und als Strahlenschutz sind sie aber zu verwenden.

Offline Flandry

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #8 am: 20. Oktober 2017, 20:07:47 »

Zum Thermalen Ausgleich zwischen Mondtag und Nacht und als Strahlenschutz sind sie aber zu verwenden.

Die Gefahr durch (Mikro-)Meteoriten sollte man auch vernachlässigen können.

Offline Terminus

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #9 am: 20. Oktober 2017, 20:32:20 »
Man muß praktisch nur noch einziehen ! ;)

Dann aber fix, bevor einem noch jemand zuvor kommt.  ;)

Meinst Du vielleicht so ein Space Animal wie in diesem einen Star-Wars-Film, wo ein riesiger Wurm aus einem Asteroiden herauskommt und nach einem flüchtenden Raumschiff schnappt? :)

Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #10 am: 21. Oktober 2017, 09:35:11 »
Nun diese Höhlen sind sicher ein Ziel sobald BFR+BFS verfügbar ist.
Ich würde mich auf jeden Fall riesig freuen wenn man nach über 50 Jahren endlich auf dem Mond zurück ist.
Ist zwar keine Luft drin, aber falls die Überdeckung hoch genug ist, kann man die vielleicht nutzen um den Innendruck zum Teil in die Decke und natürlich in den Boden einzuleiten.
Falls das Ding recht breit ist wie auf dem Bild, hätte man viel Raum gewonnen.
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2017, 13:44:35 von Klakow »

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #11 am: 21. Oktober 2017, 10:43:04 »
Nun diese Höllen sind sicher ein Ziel sobald BFR+BFS verfügbar ist.

Ich hoffe es sind nur Höhlen und keine Höllen!  ;D
Dürfte eine weile dauern das dicht zu machen und unter Druck zu setzen, zudem müsste man die Höhle vielleicht noch teilweise Stabilisieren, aber man könnte alle 1km ein Schacht nach oben Bohren das wäre sicherlich nicht verkehrt. Ein Hypeloop noch drin und das ding ist eine super Basis!

Offline rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #12 am: 21. Oktober 2017, 10:53:08 »
Nun diese Höllen sind sicher ein Ziel .... ;)

Platz genug ist da für eine Stadt mit tausenden Bewohnern + Infrastruktur. Der "Gang" bietet Schutz gegen div. Strahlung, einen guten Temperaturausgleich, Schutz gegen sehr kleine Meteoriten. Allerdings kann man ihn nicht mit Luft füllen, da es in dem Gestein viele Abkühlungsrisse gibt und bei einem Innendruck von 1 bar ist die Last, die auf die Decke wirkt 1 to/qm.

Vielleicht könnte man irgendwann mal den Gang mit sowas wie Spritzbeton auskleiden. Bis dahin muss man aber auch auch dort druckfeste Gebäude/Verbindungsgänge installieren.

Robert
 

NotTheAndroidYouSearching

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #13 am: 21. Oktober 2017, 12:02:31 »
Allerdings kann man ihn nicht mit Luft füllen, da es in dem Gestein viele Abkühlungsrisse gibt und bei einem Innendruck von 1 bar ist die Last, die auf die Decke wirkt 1 to/qm.

Vielleicht könnte man irgendwann mal den Gang mit sowas wie Spritzbeton auskleiden. Bis dahin muss man aber auch auch dort druckfeste Gebäude/Verbindungsgänge installieren.

Nun das wäre doch der Plan, es wäre sicher Sinnvoll hier an einem der Enden des Tunnels Anzufangen und langsam den Kompletten Tunnel auszukleiden. Es ergibt sicher keinen Sinn erst groß Gebäude zu bauen welche für Vakuum gedacht sind und danach erst Auszukleiden. Sicherlich braucht man ein paar bevor man Anfängt aber dann sollte man es schon gleich richtig machen.  Wird sicherlich ein gewaltiger Aufwand aber 50km sind schon extrem viel Platz für eine erste Kolonie.

Offline Lumpi

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #14 am: 21. Oktober 2017, 12:48:36 »
Der Aufwand wäre in der Tat gewaltig. Für den 50 km langen, 100 Meter breiten und vielleicht 20 Meter hohen (abgedichteten) Lavatunnel wären schon ca. 100000 t Luft notwendig! Die muss man erstmal "hochkarren"...
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Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #15 am: 21. Oktober 2017, 14:03:13 »
@rok: 1bar entspricht ca. 10t/m² nicht nur eine, aber richtig schlimm ist das nicht. Nimmt man an der Fels hätte 3000kg/m³, so sind das bei 1/6G ca. 5kN/m, für 10t oder 100kN braucht man halt mindestens 20m Felsen, besser 40m und nur 0,3-0,5bar. Den Sauerstoff lässt sich vermutlich aus dem Boden gewinnen, ob man aber Stickstoff oder wenigstens Argon findet ist natürlich die Frage. Reiner Sauerstoff ist vermutlich sogar mit 0,3bar brand­ge­fähr­lich, aber man müsste wissen ob das bei 1/6G auch so ist. Was wir allerdings wissen das Brände in stehender Luft unter Schwerelosigkeit schnell ersticken.
Könnte eventuell sein das die Kombination von niedrigem Luftdruck und sehr kleiner Gravitation selbst bei 500mbar unkritisch ist, aber vielleicht weiß jemand anders hier darüber Bescheid?

Offline rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #16 am: 21. Oktober 2017, 14:59:45 »
Ja Klakow, da hab ich zu schnell über den Daumen gepeilt.

Das Problem ist allerdings, dass es sich nicht um eine massive Felsdecke handelt, sondern um poröses, rissiges Material, das durch den Innendruck nicht angehoben wird, sondern entlang von Schwächezonen aufbrechen kann. Was ich damit nur sagen wollte ist, dass die komplette Belüftung dieses Lavastollens mit der absehbaren Technologie und den möglichen Resourcen nicht möglich ist.

Robert

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #17 am: 21. Oktober 2017, 15:04:32 »
Wenn Tunnelbauer sogar unter Erdgravitation Wasseradern abgedichtet bekommen, sollte das für Luft bei 1/6 leicht möglich sein. Es wird sich in den NASA Hexenküchen sicher eine Art Super-Bauschaum herstellen lassen, um provisorisch erstmal abzudichten. Dazu sollte man evtl. nicht gleich den Vollen Druck erzeugen, sondern nur soviel, daß die Dichtung etwas eindringt. Später kann man dann immernoch mit beton-ähnlichen Sachen eine dauerhafte Röhre machen. Und es muß ja auch nicht gleich die ganze Länge sein. Querschotten wird man eh bauen mussen.
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Offline Gertrud

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #18 am: 21. Oktober 2017, 15:06:14 »
Hallo Zusammen,

bitte schaut doch einmal in dem Thread nach, dort wird auch auf die Möglichkeit und Schwierigkeiten der Bewohnbarkeit der Höhlen und Gruben berichtet.

Die Gruben auf dem Mond

Das Thema "Lavagänge" werde ich vom Thread Mond teilen und hier hinzufügen.

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #19 am: 21. Oktober 2017, 15:10:38 »
Gut so. Ich denke, auf dem Mond ist der Mensch auch erstmal ein Steinzeitmensch und wird zweckmäßigerweise Höhlen nutzen. Einziger Vorteil - er braucht nicht erst Bären daraus vertreiben. Obwohl, wer weiß... ;)
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NotTheAndroidYouSearching

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #20 am: 21. Oktober 2017, 15:16:02 »
Das Problem ist allerdings, dass es sich nicht um eine massive Felsdecke handelt, sondern um poröses, rissiges Material, das durch den Innendruck nicht angehoben wird, sondern entlang von Schwächezonen aufbrechen kann. Was ich damit nur sagen wollte ist, dass die komplette Belüftung dieses Lavastollens mit der absehbaren Technologie und den möglichen Resourcen nicht möglich ist.

Ich denke dieses Problem kann man sicherlich lösen, was aber sicherlich nötig ist ist eine "Fabrik" auf dem Mond um das nötige Material herzustellen was man zum abdichten braucht. Das ganze in Segmente unterteilen und dann eins nach dem anderen Befüllen wäre sicherlich eine Aufgabe die über 10 Jahre dauert, aber eine schnelle Kolonisierung ist auch nicht angedacht, daher gehe ich eher davon aus das das 20 Jahre dauert wenn man damit anfängt. Es ist aber sicherlich möglich.

Offline Klakow

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #21 am: 21. Oktober 2017, 16:48:33 »
Wenn ich mir das Bild [urlhttp://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201710180045.html]hier[/url] anschaue, steht da was von 50m Überdeckung und es soll ja aus Lavagestein bestehen und das ist in der Regel Basalt mit ca. 3000kg/m³, bei Wikipedia steht das dies sehr hart ist und schaut man sich Basaltsteinbrüche an, sieht es wie riesige Kristalle aus.
Vermutlich sind die Decken sogar sehr stabil, wenn auch nicht Druckdicht. Wenn über einer Decke wirklich 50m Gestein liegen, dürfte selbst bei einem bar genug Gewicht von oben drauf liegen damit es nicht bricht.
vielleicht langt dann im Profil eine relativ dünne Schicht zur Abdichtung, nur an Segmentgrenzen braucht man massive Konstruktionen.
Nötiges Material könnte man vom Boden der Röhren gewinnen.
Der einzige große Nachteil gegen über dem Mars ist das Vakuum, man kann vermutlich nicht riskieren so dicht unter der Oberfläche zum Gesteinsboden offen unter Druck zu arbeiten. Sowas ginge nur dann wenn das Gestein eine gasdichte Barriere darstellt, was mich bei einer Lavaröhre wundern würde.
Auf dem Mars könnte man die Räume abdichten, mit verdichteter Luft (CO2) füllen und man könnte nur mit Atemgerät darin Gestein abbauen, auf dem Mond in Lavaröhren vermutlich nicht.

Offline rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #22 am: 21. Oktober 2017, 17:06:15 »
In den Vorstellungen so ein Projekt innerhalb von Jahrzehnten auf dem Mond zu umzusetzen, stecken dermaßen viele unrealistische Wunschvorstellungen drin (technische, geologische, logistische), dass ich da nicht mehr argumentieren möchte.

Schönes Wochenende,

Robert

Offline McPhönix

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #23 am: 21. Oktober 2017, 17:42:39 »
@rok - Also ich bin ja schon Pessimist, was einige technische Lösungen betrifft. Aber Du nun erst !
Und ein bissel sehr einfach ist das schon, nichts zu begründen.

@Klakow - die (Nicht)Gas-Dichtheit des Gesteins wurde schon erwähnt.
Und allgemein stelle ich wieder fest (wie oft in anderen Threads auch) - es wird nicht mal kurz wenigstens die letzen 5 oder 6 Postings zurückgelesen. Das würde viele Doppelerwähnungen sparen.
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Offline rok

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Re: Bewohnbarkeit des unterirdischen Hohlraumsystem auf dem Mond
« Antwort #24 am: 21. Oktober 2017, 19:23:33 »
Ach verdammt,

mir sind da viel zu viele Spekulationen "bis ins Aschgraue" (C. Bukowski) dabei und wenn ich einzelne Punkte als unrealisierbar bezeichne, wird dann sofort wieder irgendeine futuristische Alternative aus dem Hut gezaubert.  ;)

Also nur ein Knackpunkt:

Das Material des "Deckels", das den Druck abfangen soll, ist keineswegs ein Basalt, wie wir ihn als alten Vulkanschlot in einem Steinbruch sehen. Das Material enthält Unmengen an Schlacke, die teilweise aus größeren Tiefen stammen, teilweise auch aus Material, das sich der Lavastrom auf seinem Weg aus seinem "Bachbett" aufgeschmolzen hat. Dazu kommen Ausgasungen, Reaktionsprodukte, feste Beimischungen ....

Wenn die Schlacke schwerer ist als die basaltische Lava, ist das kein Problem (lagert sich ab), meist ist sie aber leichter, schwimmt obenauf und mischt sich mit der erkaltenden Oberfläche des Lavastroms.

Auf der Erde wird bei der Alu-, Stahl-, Glas-, ...Produktion, auch beim Bronzeguss usw. ein hoher Aufwand betrieben, um die Schlacke abzuschöpfen, da bereits geringe Verunreinigungen erhebliche Verschlechterungen der Materialeigenschaften bewirken. In der Decke des Tunnels auf dem Mond (oder aktuell auch auf Hawaii) ist das Material aber dermaßen inhomogen und auch unbekannt, dass man sich einfach nicht auf die errechneten Festigkeitseigenschaften verlassen kann.

Und schließlich zeigen Vorkommnisse der letzten Jahre unter irdischen Straßen- und Bahntrassen, dass man sich selbst unter optimalen Bedingungen bei Stabilitätsberechnungen irren kann. Optimal heißt, man kennt die Bodeneigenschaften aus tausenden Versuchsserien, man hat das gesamte Erkundungsequipment, also Kartenmaterial, Bohrproben, Radar, Elektrik, Seismik "mal schnell" zur Verfügung, um unklare Situationen zu untersuchen. Trotzdem sackt auf der Erde dann mal (nur) der Boden ab, in einer Mondkaverne ist dann aber mal ganz schnell "die Luft raus".

Soll heißen, ich finde die Lavatunnel sind eine hochinteressante Idee für eine echte Siedlung auf dem Mond, aber man darf halt die Probleme nicht unterschätzen und bis es eine großflächige sublunare Stadt bei Umgebungsdruck gibt, werden noch Jahrhunderte vergehen. Aber das ist dann schon wieder Spekulation.

Robert

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