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15. Oktober 2019, 18:59:17
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Autor Thema: Interstellare Objekte  (Gelesen 39070 mal)

Online Captain-S

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #175 am: 15. September 2019, 19:43:26 »
Hier ein interessantes Video zu dem Objekt von LPIndi - Astrnomie und Wissenschaft:


https://www.youtube.com/watch?v=igyW-AV8xW0


Offline Terminus

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #176 am: 15. September 2019, 19:50:59 »
Wenn ich mir die Konstellation von Komet und Planeten ansehe, kommt der Mars dem Kometen wohl relativ nahe.

Aus der schon weiter oben geposteten Animation der Flugbahn von Borisov werde ich leider nicht wirklich schlau, wo genau dieser Komet die Ekliptik schneidet und wo der Mars bzw. die Erde zu diesem Zeitpunkt in ihren Orbits stehen :-\ . Kannst Du da was Besseres empfehlen?

Zitat
Wie sinnvoll wäre es, die Marsorbiter in das Beobachtungsprogramm einzuspannen? Bei einem derartigen Objekt würde ich alle Register ziehen  :)

Auf jeden Fall. Wenn der Mars wirklich eine gute Position bekommt, werden die Strategen wohl schon bald anfangen, entsprechend zu planen. Vielleicht kann man ja sogar noch eine Blitz-Rendezvousmission auf den Weg bringen, "Giotto Reloaded" sozusagen. :D

Online Captain-S

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #177 am: 15. September 2019, 21:11:15 »
Vielleicht kann man ja sogar noch eine Blitz-Rendezvousmission auf den Weg bringen, "Giotto Reloaded" sozusagen. :D
Eine Blitzmission von der ESA, ernsthaft?  :)

Offline ASTP

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #178 am: 15. September 2019, 21:27:36 »
@Terminus http://orbitsimulator.com/gravitySimulatorCloud/simulations/1568338421090_2hyperbolics.html
Das ist die bisher beste Darstellung, die ich gesehen habe. Mit Oumuamua gleich dazu ;). Extrem nahe ist es nicht, aber es sollte reichen und da die Erde eine Zeit lang ungünstig hinter der Sonne steht, böte sich diese Option an :).

Offline Duncan Idaho

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #179 am: 16. September 2019, 01:38:53 »
@ASTP

Ich denke sie werden alles versuchen um einen Blick von allen Seiten darauf zu "erhaschen".
Wir habern diesmal den Vorteil ihn vor dem Durchlauf entdeckt zu haben.

Das HST wurde schon darauf hin ausgerichtet.
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline aasgeir

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #180 am: 16. September 2019, 08:42:47 »
... Das HST wurde schon darauf hin ausgerichtet.

Nicht ganz richtig - die Blickrichtung auf das Objekt ist zur Zeit noch zu nahe an der Sonne; deshalb wird Hubble noch nicht darauf gerichtet (um die Fokalebene nicht zu "verbrennen"):
Beobachtungszeit dafür Ende Oktober und Nov./Dez. ist aber schon reserviert ...

"Rule 1 of space telescopes: do not point at Sun. So things like @NASAHubble will only kick off once C/2019 Q4 gets a few tens of degrees further from the Sun, though some orbits are already awarded there to go look at Q4"

Quelle:  https://twitter.com/astrokiwi/status/1173333612298743808

Offline aasgeir

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #181 am: 16. September 2019, 16:28:02 »
Es gibt auch schon Veröffentlichungen dazu, wie man C/2019 Q4 Borisov mit einer Raumsonde hätte ansteuern und untersuchen können:
Voraussetzung wäre gewesen, den Kometen bereits im Mai 2018 zu identifizieren. Eine Falcon Heavy, gestartet am 13. Juli 2018, hätte eine Raumsonde mit 2000 kg Masse zu einem fly-by am 26. Oktober 2019 gebracht; die Relativgeschwindigkeit beim Encounter hätte 33,6 km/s betragen (weniger als die Hälfte von GIOTTO bei Halley !)

Quelle: https://arxiv.org/abs/1909.06348
            http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/09/16/der-interstellare-komet-c-2019-q4-borisov-und-das-problem-der-bahnbestimmung/
            dort speziell Kommentar #3

Online Captain-S

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #182 am: 16. September 2019, 18:49:19 »
Das ist doch völlig absurd, mal schnell eine Raumsonde bauen.
Schneller als 5 Jahre wird das wohl kaum gehen.

Offline websquid

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #183 am: 16. September 2019, 19:32:29 »
Das ist doch völlig absurd, mal schnell eine Raumsonde bauen.
Schneller als 5 Jahre wird das wohl kaum gehen.
Absurd ist das nicht... Wenn es häufiger gelingt, solche Objekte zu entdecken lohnt es sich irgendwann auch eine Sonde dafür zu bauen und dann kurzfristig zu starten, sobald ein Ziel in Sicht kommt. Dafür helfen solche Abschätzungen schon um zu wissen, welche Vorwarnzeit man gehabt hätte, bzw gebraucht hätte.

Online Captain-S

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #184 am: 16. September 2019, 19:48:49 »
Das ist doch völlig absurd, mal schnell eine Raumsonde bauen.
Schneller als 5 Jahre wird das wohl kaum gehen.
Absurd ist das nicht... Wenn es häufiger gelingt, solche Objekte zu entdecken lohnt es sich irgendwann auch eine Sonde dafür zu bauen und dann kurzfristig zu starten, sobald ein Ziel in Sicht kommt. Dafür helfen solche Abschätzungen schon um zu wissen, welche Vorwarnzeit man gehabt hätte, bzw gebraucht hätte.
Ich hab mich auf C/2019 Q4 Borisov bezogen.
Natürlich macht es Sinn für zukünftige Objekte eine Sonde vorab zu bauen.

Offline Flandry

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #185 am: 16. September 2019, 19:55:53 »
Das ist doch völlig absurd, mal schnell eine Raumsonde bauen.
Schneller als 5 Jahre wird das wohl kaum gehen.

Die ESA plant für 2028 eine "Standby"-Abfangmission am L2 (Erde-Sonne) zu postieren, die dort mehrere Jahre auf ein ein geeignetes Objekt warten soll.

Genauso gut kann man eine (oder mehrere) Sonde(n) bauen und in Bereitschaft halten um sie bei der Entdeckung eines entsprechenden Objekts zu starten. Dafür ist es durchaus interessant zu Wissen, mit welchen Zeiträumen von der Entdeckung bis zum Start rechnen und welchen Aufwand man dafür betreiben muss.

Offline Rücksturz

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #186 am: 16. September 2019, 22:00:37 »
"Interstellar 2.0

Astronomen haben ein Objekt entdeckt, das vermutlich ein sehr seltener Besucher von außerhalb unseres Sonnensystems ist. Sollte sich das bestätigen, so wäre dieser ungewöhnliche Körper das zweite jemals entdeckte interstellare Objekt, das durch unsere Nachbarschaft wandert. Eine Information der Europäischen Raumfahrtagentur (European Space Agency, ESA)."

Weiter in einer Pressemeldung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/16092019094351.shtml

Viele Grüße
Rücksturz

Offline Duncan Idaho

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #187 am: 16. September 2019, 22:29:55 »
... Das HST wurde schon darauf hin ausgerichtet.

Nicht ganz richtig - die Blickrichtung auf das Objekt ist zur Zeit noch zu nahe an der Sonne; deshalb wird Hubble noch nicht darauf gerichtet (um die Fokalebene nicht zu "verbrennen"):
Beobachtungszeit dafür Ende Oktober und Nov./Dez. ist aber schon reserviert ...

"Rule 1 of space telescopes: do not point at Sun. So things like @NASAHubble will only kick off once C/2019 Q4 gets a few tens of degrees further from the Sun, though some orbits are already awarded there to go look at Q4"

Quelle:  https://twitter.com/astrokiwi/status/1173333612298743808

Ich dachte der steht noch hoch genug über der Sonne.
Zumindest ist da was am laufen.
Hätte schreiben sollen, wird ausgerichtet.

http://www.stsci.edu/cgi-bin/get-proposal-info?id=16009&observatory=HST

Ich dachte das ist die Beobachtungszeit.
Zitat
Mon Sep 16 20:30:43 GMT 2019

Das war der ursprüngliche Tweet.
(https://twitter.com/Comet2013A1/status/1172544410359193600)

Jetzt hab ichs.
Zitat
The object leaves the 55 deg exclusion zone on 2019 October 8
http://www.stsci.edu/hst/phase2-public/16009.pdf

Das ist ürbigens der gute Mann und seinem Teleskop.

https://twitter.com/MichaelZima/status/1172965250448154625
« Letzte Änderung: 17. September 2019, 01:47:44 von Duncan Idaho »
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Siliziumdioxid

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #188 am: 19. September 2019, 01:57:42 »
Hallo auch wieder hier,
man sollte evtl. Raumsonden für solche Fälle startbereit "in Petto haben"?
Sonst funktioniert das "Begleiten" - "Hinterherhetzen" meineserachtens nicht - siehe alte Posts.
Oumuamua war spitze, extrem interessant oder abartig, da kein Schweif, Form, Trajektorie, etc.. aber das C/2019 Q4 ist doch ein Oort - oder doch nicht?
Grüße
SiO2
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Offline einsteinturm

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #189 am: 19. September 2019, 07:29:23 »
Für ein Oortobjekt müsste aber jemand erklären,  wie diese Geschwindigkeit und Bahn zustande kommt!
Wenn ich mir die unglaublichen Massen vorstelle, die bei Supernovae und anderem kreuz und quer in den Raum gejagt werden, glaube ich, wir werden eher jedes Jahr als alle 10 Jahre so einen Besucher haben, die Technik muss noch verfeinert werden.
Wäre denn Ouma... sagen wir 1970 überhaupt wahrgenommen worden?


Offline Terminus

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #190 am: 19. September 2019, 07:47:21 »
Oumuamua war spitze, extrem interessant oder abartig, da kein Schweif, Form, Trajektorie, etc.. 2

Das stimmt, Oumuamua trauere ich auch etwas hinterher. Schade, dass nicht Borisov der erste interstellare Körper war und Oumuamua jetzt der zweite, dann wäre man auf Oumuamua bestimmt früher aufmerksam geworden und würde jetzt wegen der extrem interessanten Eigenschaften vielleicht mit amerikanisch-europäisch-russisch-chinesischem Milliardenaufwand doch noch ein Blitzrendezvous stemmen...

Naja, wenn nun tatsächlich jedes Jahr ein interstellarer Körper entdeckt wird: Der nächste Oumuamua kommt bestimmt. :)

Zitat
aber das C/2019 Q4 ist doch ein Oort - oder doch nicht?

Wäre wohl eine Möglichkeit. Keine Ahnung. Weiß man denn schon genug über die Bahnparameter? :-\

Offline Duncan Idaho

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #191 am: 19. September 2019, 08:39:49 »
Zitat
Wäre wohl eine Möglichkeit. Keine Ahnung. Weiß man denn schon genug über die Bahnparameter? :-\

Ja, Vergleich mit Oumuamua:
https://twitter.com/tony873004/status/1172325587723046912
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline aasgeir

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #192 am: 19. September 2019, 08:54:33 »
.. man sollte evtl. Raumsonden für solche Fälle startbereit "in Petto haben"?
Sonst funktioniert das "Begleiten" - "Hinterherhetzen" meineserachtens nicht ..
SiO2
in dem bereits zitierten Artikel ( https://arxiv.org/abs/1909.06348 )wird auch eine technisch mögliche Mission beschrieben, die C/2019 Q4 "hinterher hetzt":

 "For a later launch date, results for a combined powered Jupiter flyby with a Solar Oberth maneuver are presented. For a launch in 2030, we could reach C/2019 Q4 (Borisov) in 2045, using the Space Launch System, up-scaled Parker probe heatshield technology, and solid propulsion engines. A CubeSat-class spacecraft with a mass of 3 kg could be sent to C/2019 Q4 (Borisov)"

 Die notwendige Geschwindigkeit, um C/2019 Q4 einholen zu können, könnte so erreicht werden: kleine Masse (CubeSat), fetter Launcher (SLS), gravity assist am Jupiter plus Oberth-Manöver an der Sonne (Feststoff-Kickmotor zünden im nahen Perihel). Bei einem Start 2030 würde die Sonde C/2019 Q4 dann im Jahr 2045 einholen ...

Offline Schillrich

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #193 am: 19. September 2019, 11:11:35 »
Also wenn das die theoretische Grundarchitektur einer möglichen Mission ist, hat man damit nachgewiesen, dass es so praktiich tatsächlich nicht möglich/realistisch ist ... ein Cubesat auf SLS zum Jupiter und zur Sonne ... oje ...
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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #194 am: 19. September 2019, 17:03:53 »
Ich habe mir das Paper jetzt auch durchgelesen:
  • SLS schleudert 6t Richtung Jupiter
  • der Jupiter bremst die Sonde ab, damit sie sehr nahe an die Sonne kommt
  • nahe der Sonne werden "mehrere" Star-Festtoff-Kickstufen gezündet, um das Oberthmanöver zu machen
  • an der Sonne braucht man einen Hitzschild wie bei der Parker-Probe
  • 3kg kommen dann auf die Bahn zum Abfangen des Ziels ... un da sollen dan, Instrumente und interplanetare Kommunikation in der Nutzlast drin stecken ...
Aus meiner Sicht ein rein theoretisches Ergebnis ... das eher belegt, man kann wahrscheinlich nur viel früher entdeckte Objekte abfangen, oder man muss in einer günstigeren Startposition im Sonnensystem ausharren ... der ESA-Ansatz scheint also sehr plausibel.
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Offline Terminus

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #195 am: 19. September 2019, 18:30:02 »
Aus meiner Sicht ein rein theoretisches Ergebnis ... das eher belegt, man kann wahrscheinlich nur viel früher entdeckte Objekte abfangen, oder man muss in einer günstigeren Startposition im Sonnensystem ausharren ... der ESA-Ansatz scheint also sehr plausibel.

Bis zum Startdatum "2030" laut aasgeirs erstem Posting wäre es aber auch noch 11 Jahre hin und Borisov hätte gewaltigen Vorsprung :o . Ist wohl kein Wunder, dass man dann maximal auf einen Cubesat kommt.

Aber um wieviel wäre das Startdatum denn maximal zu beschleunigen, wenn die Relevanz einer solchen Mission unbestritten wäre - also z.B. sofort alle Europa- und Titan-Pläne toppen würde (nur mal angenommen) - und man sich auf ein bewährtes Design stützen würde statt einer speziell angepassten Minisonde mit eigens entwickelten Instrumenten? Zum Beispiel ein Nachbau von New Horizons, die ja schon bewiesen hat, dass sie am Rand des Sonnensystems gute Ergebnisse liefern kann?

Offline Schillrich

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #196 am: 19. September 2019, 18:50:51 »
EIn grundsätzliches Problem bei der Idee eines Nachbaus der Sonden ist: Eine Sonde ist ein Unikat. Ihre Design und ihre Bauteile wurden speziell angefertigt und beschafft. Wenn man 10 Jahre später das Design nochmal umsetzen möchte, gibt es die Bauteile nicht mehr, die Prozesse zur damaligen Integration wird auch niemand mehr direkt beherrschen. "Nachbauen" hieße alles mögliche nach-/neu-qualifizieren: Design, Bauteile, Prozesse. Da kann man auch gleich ein neues Design angehen ...
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Matjes

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #197 am: 19. September 2019, 19:23:15 »
Guten Abend

Der Komet ist jetzt noch im Sternbild Krebs und bald im Sternbild Löwe.
Falls jemand versuchen möchte den Kometen mit einem Teleskop zu finden
habe ich eine Sternkarte gefunden die regelmäßig aktualisiert wird:

https://theskylive.com/c2019q4-info

Für die genaue Suche bitte auf den Button "High Precision Position Tracker" klicken

Matjes

Offline aasgeir

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #198 am: 19. September 2019, 19:39:36 »
Ich gebe Daniel recht, dass es sich bei diesem Vorschlag (C/2019 Q4 fünfzehn Jahre lang hinterher fliegen und einholen) nicht um einen praktikablen Plan handelt, sondern eher um eine "Fingerübung", um zu zeigen, was technisch/physikalisch überhaupt möglich wäre. -
Die Frage von Terminus nach der minimalen Vorlaufzeit für die Entwicklung einer Sonde für solche interstellaren Besucher ist aber auch berechtigt und interessant: nach meiner Einschätzung dürfte das bei etwa 3 Jahren liegen (Kick-off bis Start), basierend auf den Erfahrungen mit zB Discovery-Missionen. Dabei wären die Nutzlastinstrumente nicht maßgeschneidert, sondern "Standard" (Tele- und Weitwinkelkamera, IR-/UV-Spektrometer, bei aktiven Objekten (Kometen; mit Koma/Schweif) Teilchen- und Staub-Instrumente).
Bei der Comet Interceptor-Mission kann man diese Zeit zwar vorverlegen (=vor die Entdeckung), es bleibt aber auf jeden Fall die Zeit für den Anflug von der Lauerstellung bis zum Objekt - dies hängt natürlich stark von der Bahngeometrie ab, sollte aber bei Annäherung bis 1 AU bei unter 1 Jahr liegen. Die 3 Monate wie im gegenwärtigen Fall wären also noch zu knapp.

Offline Terminus

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Re: Interstellare Objekte
« Antwort #199 am: 20. September 2019, 08:22:46 »
Wenn man 10 Jahre später das Design nochmal umsetzen möchte, gibt es die Bauteile nicht mehr, die Prozesse zur damaligen Integration wird auch niemand mehr direkt beherrschen. "Nachbauen" hieße alles mögliche nach-/neu-qualifizieren: Design, Bauteile, Prozesse. Da kann man auch gleich ein neues Design angehen ...

Zurück zu meiner Frage: Mal angenommen, die Bauteile wären noch lieferbar, die Integration wäre möglich undsoweiter undsofort. Und mal angenommen, man verzichtet auf speziell an Borisov angepasste Instrumente. Wie schnell wäre so eine Mission dann startklar? Hätte sie eine Chance, Borisov (oder einen anderen interstellaren Körper) in einer Pluto- oder Ultima-Thule-ähnlichen Entfernung von der Sonne abzufangen, in der die Instrumente noch sinnvolle Daten liefern können?

EDIT: Sorry, die Antwort von aasgeir habe ich erst nach dem Schreiben gelesen. Ich lasse das aber jetzt trotzdem mal stehen.

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