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  • Sojus-FG (Nr.740), Sojus MS-10, Baikonur 1/5, 10:40MESZ: 11. Oktober 2018

Autor Thema: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG  (Gelesen 65579 mal)

Offline Han_Solo

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #225 am: 12. Oktober 2018, 15:08:59 »
Sojus Booster Trennung:

Im Abschnitt „Block A“ zur Sojus Erststrufentrennung wird von Bernd Leitenberger folgendes beschrieben …

… „Die 4 Außenblocks haben ihren Treibstoff nach 120 Sekunden verbraucht und werden bei einer Geschwindigkeit von 2170 m/s abgetrennt. Dazu wird ein Band, dass jeden Block an der Rakete unten fixierte gesprengt. Durch den Restschub der Triebwerke dreht sich der Außenblock dann nach außen. Er löst dabei die Verbindung oben an der Rakete, die aus einem Kugelgelenk besteht. Dieses löst einen Elektrokontakt aus, der Ventile an der Oberseite der Außenblocks öffnet. Der Restsauerstoff strömt aus und der Schub drückt die Außenblocks von dem Zentralblock weg. Diese einfache Konstruktion ohne Trennraketen hat sich bewährt …“

https://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml


Ich hörte schon mal davon in einer Filmdokumentation, dass die vier 1. Stufen Booster ohne Sprengung sich quasi selbstständig ballistisch trennen. Momentan gehen viele von einem Fehler bei der Trennung einer der Erststufenraketen aus. Doch ich frage mich wie nur ein Booster so was verursachen kann ... bei dem beschriebenen Ablauf.

Entweder wurde ein Halteband nicht gesprengt und dann verbleibt der Booster aber einfach an der 2. Stufe, ansonsten dreht er sich ballistisch selbsständig weg, selbst wenn der Elektroschalter anschließend nicht ein Wegdrücken mit Restsauerstoff zur Unterstützung auslösen würde ... oder? Zudem dürfte dabei die 2. Stufe mit dem Hauptschub die ausbrennenden Booster einfach zurückfallen lassen ... oder?

Schon merkwürdig derzeit noch.

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"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein.

Offline F-D-R

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #226 am: 12. Oktober 2018, 15:16:22 »
Das ist zwar WOSTOK, aber bei Sojus könnte es in etwa auch so sein...
Oder man hat konstruktiv vieles überarbeitet.




Bei uns in der Bilddatenbank WOSTOK
https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?action=media;sa=album;in=791;nw;start=18

Offline F-D-R

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #227 am: 12. Oktober 2018, 15:21:14 »
Textil sind an dem mehrlagigen Thermalschutz nur die obere und die untere Schicht. Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die Kommandokapsel bereits bei der Trennung des Raumschiffs in seine drei Bestandteile aus der thermischen Isolation "schlüpft". Im Gegensatz zu den Wostok-Kapseln sind mir von den Sojus-Kapseln jedenfalls keine Aufnahmen mit irgendwelchen Resten der thermischen Isolation in Erinnerung.

Die Sojus als "Schrott" zu bezeichnen - so weit würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

Andi

Beispiel für ältere Sojus... Die Schutzschicht um Sojus-29, die abplätterte im Laufe der Jahre im Museum...
Das die "Stoffbespannung" weg ist, verstehe ich. Aber so glatt?
Bei den chinesischen Kapseln übrigens auch keine Abbrandreste nach der Landung. Zumindestens sieht man nichts.

===============

Ach ja... Das mit dem Schrott: Da hat jakda uns allen mal wieder einen Reifen hoch gehalten und alle sind durch gehüpft.  :D :D :D
Natürlich ist es kein Schrott. Die Qualität scheint im Moment blos nicht sooo perfekt. Vorsichtig formuliert. Sollte ein lösbares Problem sein.

Offline Marauder

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #228 am: 12. Oktober 2018, 15:25:34 »
Der "Schrott" hat nun immerhin schon zum dritten Mal eine Besatzung nach einem Fehlstart heil zurück gebracht. Ich kenne höher entwickelte Raumfahrzeuge mit schlechteren Bilanzen...

Offline proton01

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #229 am: 12. Oktober 2018, 15:49:48 »
Sojus Booster Trennung:

Im Abschnitt „Block A“ zur Sojus Erststrufentrennung wird von Bernd Leitenberger folgendes beschrieben …

… „Die 4 Außenblocks haben ihren Treibstoff nach 120 Sekunden verbraucht und werden bei einer Geschwindigkeit von 2170 m/s abgetrennt. Dazu wird ein Band, dass jeden Block an der Rakete unten fixierte gesprengt. Durch den Restschub der Triebwerke dreht sich der Außenblock dann nach außen. Er löst dabei die Verbindung oben an der Rakete, die aus einem Kugelgelenk besteht. Dieses löst einen Elektrokontakt aus, der Ventile an der Oberseite der Außenblocks öffnet. Der Restsauerstoff strömt aus und der Schub drückt die Außenblocks von dem Zentralblock weg. Diese einfache Konstruktion ohne Trennraketen hat sich bewährt …“

https://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml


Ich hörte schon mal davon in einer Filmdokumentation, dass die vier 1. Stufen Booster ohne Sprengung sich quasi selbstständig ballistisch trennen. Momentan gehen viele von einem Fehler bei der Trennung einer der Erststufenraketen aus. Doch ich frage mich wie nur ein Booster so was verursachen kann ... bei dem beschriebenen Ablauf.

Entweder wurde ein Halteband nicht gesprengt und dann verbleibt der Booster aber einfach an der 2. Stufe, ansonsten dreht er sich ballistisch selbsständig weg, selbst wenn der Elektroschalter anschließend nicht ein Wegdrücken mit Restsauerstoff zur Unterstützung auslösen würde ... oder? Zudem dürfte dabei die 2. Stufe mit dem Hauptschub die ausbrennenden Booster einfach zurückfallen lassen ... oder?

Schon merkwürdig derzeit noch.

Es war ja irgendwie von einem oder mehreren Ventilen die rede die nicht so funktionierten wie geplant. Mal angenommen die besagten Ventile öffnen sich nicht wie geplant. Dann wird der Außenblock nicht von der Zentralstufe weg geschoben (der seitliche Schub fehlt am oberen Ende). Kann dann der sich trotzdem drehende Außenblock mit seiner Spitze in die Zentralstufe eindringen und dort Lecks verursachen ? Zu irgendwas werden die Ventile oben ja benötigt. Wenn es auch ohne diese bestens funktioniert, wozu sind sie dann da ?

Offline Andi Wuestner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #230 am: 12. Oktober 2018, 15:53:42 »
Irgendwann zu Mir-Zeiten hatten sich doch mal einige der 8(?) Isolations-Bahnen gelöst und schwebten lose, nur noch SN einem Ende befestigt, herum. Ich denke nicht, dass diese Isolation aufgeklebt ist. Für Fälle wie Sojus T-10(1) müsste es an den Stellen der Fallschirmcontainer eine Art Sollbruchstelle geben. Davon ist aber nichts zu sehen.
Was bei Sojus 29 zu sehen ist, sind m.E. die Reste des Hitzeschutzes für den Wiedereintritt. In dem Zusammenhang fand ich dieses Dokument ganz interessant:
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20130013840.pdf&ved=2ahUKEwi-n7vPh4HeAhWC-6QKHelNAfcQFjABegQIBRAB&usg=AOvVaw3IUlJRaQ7pUN2-oHVlvdGo

Andi

Offline MillenniumPilot

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #231 am: 12. Oktober 2018, 16:20:23 »
Eine Frage, sollte die Ursache fuer das Versagen nicht relativ zuegig geklaert werden, welche Konsequenzen haette das fuer die ISS? Wie lange kann die Progress an der ISS noch ungenutzt bleiben? Wie wird die ISS angehoben, wenn es eine extreme Verzoegerung gaebe und was wird aus der ISS, wenn die verbleibende Crew die Station verlassen muss? Welche Konsequenzen haette das fuer Boeing und SpaceX. Versorgungsfluege sind dann ja praktisch unmöglich?  Bleibt zu hoffen, dass die Ursache schnell gefunden wird. :-[

Offline MR

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #232 am: 12. Oktober 2018, 16:35:50 »
Eine Frage, sollte die Ursache fuer das Versagen nicht relativ zuegig geklaert werden, welche Konsequenzen haette das fuer die ISS? Wie lange kann die Progress an der ISS noch ungenutzt bleiben? Wie wird die ISS angehoben, wenn es eine extreme Verzoegerung gaebe und was wird aus der ISS, wenn die verbleibende Crew die Station verlassen muss? Welche Konsequenzen haette das fuer Boeing und SpaceX. Versorgungsfluege sind dann ja praktisch unmöglich?  Bleibt zu hoffen, dass die Ursache schnell gefunden wird. :-[

Wenn es nicht gelingt, bis Januar wenigstens eine unbemannte Sojus zur ISS zu bringen, müsste die Besatzung die ISS verlassen. Die aktuell angedockte Sojus hat eine Art Mindesthaltbarkeitsdauer.

Ob Boeing und SpaceX jetzt zusätzliche Finanzmittel bekommen, um die letzten Probleme schneller zu lösen kann man nur schwer abschätzen. Aber bis dazu eine Entscheidung getroffen wurde, fliegt die Sojus vermutlich bereits wieder.

Offline Stefan307

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #233 am: 12. Oktober 2018, 16:48:29 »
Hallo,
als erstes kann ich mich all denen nur anschließen die Froh sind das die Beiden wieder heil unten angekommen sind.
Das ganze sollte auch allen zu denken geben die an der Notwenigkeit von Rettungssystemen zweifeln.
Bei den ganzen Gedanken zum ISS betrieb wird aber das in meiner Meinung nach größte Problem der Raumfahrt im Allgemeinen und der ISS im besonderen deutlich:
Es gibt nur ein (einsatzbereites) Raumschiff und dieses ist nur auf einer Trägerrakete(Familie) einsetzbar. Von diesem Raumschiff gibt es nur eine begrenzte Anzahl, es ist sowohl auf der Erde als auch im Weltall nur für einen relativ kurzen Zeitraum einsatzfähig. Das ganze ist dermaßen "auf Kante" genäht wie in keinem anderen Bereichs menschlichen Handelns. Ich habe es an anderer Stellen schon mal geschrieben, bin damals allerdings nicht so richtig verstanden worden, evtl. wird es angesichts dieses Fehlstarts und den im Moment natürlich noch Mutmaßlichen Konsequenzen eher deutlich was ich meine wenn ich sage: das es der Raumfahrt nicht an der Spitze sondern in der Breite fehlt.
So und jetzt hoffen wir das sich das Ganze schnell aufklärt und sich niemand, weder in Russland noch in den USA zu überstürzten Handlungen(womöglich aus politischen Überlegungen) verleiten lässt!

MFG S

Offline Sensei

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #234 am: 12. Oktober 2018, 16:59:09 »

Krikalev verspricht! ein Untersuchungsergebniss bis zum 20.10.
https://spacenews.com/soyuz-investigators-hone-in-on-booster-separation-promise-conclusions-oct-20/

Mir ist nicht ganz wohl dabei wenn Untersuchungen nicht nur dermaßen schnell verlaufen sondern auch noch nicht zeitoffen angesetzt werden :/

jakda

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #235 am: 12. Oktober 2018, 17:14:47 »
Das ist zwar WOSTOK, aber bei Sojus könnte es in etwa auch so sein...
Oder man hat konstruktiv vieles überarbeitet.


Bei den derzeitigen SOJUS-Trägen ist die ober Aufhängung - Schubübertragungspunkt - Kugelförmig.



Offline Andi Wuestner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #236 am: 12. Oktober 2018, 17:23:25 »
https://spacenews.com/soyuz-investigators-hone-in-on-booster-separation-promise-conclusions-oct-20/
“There was a deviation from nominal trajectory, and damage to the lower part of the second stage.”
Demnach sieht man also keine Sauerstoff-, sondern eine Kerosinwolke.

Andi

jakda

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #237 am: 12. Oktober 2018, 17:27:00 »
Man will vermeiden, dass die ISS im autonomen Modus, sprich unbemannt, fliegt. Das ist zwar möglich - SWESDA könnte auch Bahnveränderung dann durchführen - würde aber ein Konservierung und danach wieder Entkonservierung benötigen.
Wie ich schon mal weiter oben beschrieben habe - man hat relativ viele Daten und auch Hardware - nach Berichten sind die "abgestürzten" Trägerteile geborgen.
Die MS-10-Kapsel ist mittlerweile beim Hersteller ENERGIJA angekommen.
Will damit sagen - der nächst bemannte Start im Dezember ist nicht unmöglich...

Offline Han_Solo

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #238 am: 12. Oktober 2018, 19:07:29 »
Sojus Booster Trennung:

Im Abschnitt „Block A“ zur Sojus Erststrufentrennung wird von Bernd Leitenberger folgendes beschrieben …

… „Die 4 Außenblocks haben ihren Treibstoff nach 120 Sekunden verbraucht und werden bei einer Geschwindigkeit von 2170 m/s abgetrennt. Dazu wird ein Band, dass jeden Block an der Rakete unten fixierte gesprengt. Durch den Restschub der Triebwerke dreht sich der Außenblock dann nach außen. Er löst dabei die Verbindung oben an der Rakete, die aus einem Kugelgelenk besteht. Dieses löst einen Elektrokontakt aus, der Ventile an der Oberseite der Außenblocks öffnet. Der Restsauerstoff strömt aus und der Schub drückt die Außenblocks von dem Zentralblock weg. Diese einfache Konstruktion ohne Trennraketen hat sich bewährt …“

https://www.bernd-leitenberger.de/semjorka.shtml


Ich hörte schon mal davon in einer Filmdokumentation, dass die vier 1. Stufen Booster ohne Sprengung sich quasi selbstständig ballistisch trennen. Momentan gehen viele von einem Fehler bei der Trennung einer der Erststufenraketen aus. Doch ich frage mich wie nur ein Booster so was verursachen kann ... bei dem beschriebenen Ablauf.

Entweder wurde ein Halteband nicht gesprengt und dann verbleibt der Booster aber einfach an der 2. Stufe, ansonsten dreht er sich ballistisch selbsständig weg, selbst wenn der Elektroschalter anschließend nicht ein Wegdrücken mit Restsauerstoff zur Unterstützung auslösen würde ... oder? Zudem dürfte dabei die 2. Stufe mit dem Hauptschub die ausbrennenden Booster einfach zurückfallen lassen ... oder?

Schon merkwürdig derzeit noch.

Es war ja irgendwie von einem oder mehreren Ventilen die rede die nicht so funktionierten wie geplant. Mal angenommen die besagten Ventile öffnen sich nicht wie geplant. Dann wird der Außenblock nicht von der Zentralstufe weg geschoben (der seitliche Schub fehlt am oberen Ende). Kann dann der sich trotzdem drehende Außenblock mit seiner Spitze in die Zentralstufe eindringen und dort Lecks verursachen ? Zu irgendwas werden die Ventile oben ja benötigt. Wenn es auch ohne diese bestens funktioniert, wozu sind sie dann da ?

Wenn ich Alex Gerst zitieren darf, dann gibt es in der bemannten Raumfahrt neben einem Plan A einen Plan B und dann eine C und D und ggf. einen E und F. Also mehrere Backup-Sicherheits-Feature sind damit gemeint.

Wenn also das "Wegpusten" nicht stattgefunden hat - so eine Annahme - für einen der vier Booster, dann dürfte man evtl. davon ausgehen, dass er doch sowieso ballistisch von der Zweitstufe hinter sich gelassen wird. Wenn das nicht so ist … was die Untersuchung hoffentlich zu Tage bringt, dann hätten wir aber ein Problem. Nämlich ein Design-Fehler für Plan B. (Nur weil es Jahrzehntelang kein Problem mit der Technik gab, dann zu glauben es wird weiter alles gut … autsch.)

 
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Ariane 42L

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #239 am: 12. Oktober 2018, 19:19:59 »
Sergej Krikaljow soll gesagt haben

"Wir werden versuchen, den Start der nächsten Besatzung möglichst vorzuziehen."
http://www.fr.de/latestnews/nach-fehlstart-will-russland-rasch-wieder-bemannte-fluege-a-1600643

“There was a deviation from nominal trajectory, and damage to the lower part of the second stage.”
("Es gab eine Abweichung von der nominalen Flugbahn und Schäden am unteren Teil der zweiten Stufe.")
https://spacenews.com/soyuz-investigators-hone-in-on-booster-separation-promise-conclusions-oct-20/

Den Fehler bei der Abtrennung war nur die Auswirkung, die Ursache für den Fehlstart hat früher stattgefunden.

Offline Andi Wuestner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #240 am: 12. Oktober 2018, 20:21:17 »
Den Fehler bei der Abtrennung war nur die Auswirkung, die Ursache für den Fehlstart hat früher stattgefunden.
Woraus schließt Du das?

Andi

Offline wernher66

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #241 am: 12. Oktober 2018, 23:29:21 »

Auch eine sehr schöne Infografik von Roskosmos.
Die grosse Rettungs-Feststoffrakete des Rettungssystems SAS wird tatsächlich VOR dem Abwurf der Aussenblöcke (1.Stufe) abgetrennt.
Für die Notabtrennung des Raumschiffes in großer Höhe genügen kleinere Raketen. Hat auch neben der Masseeinsparung den Vorteil, daß die Kosmonauten nicht so große G-Lasten bei der Havarietrennung aushalten müssen.
Einen Einfluss auf Havarie-Prozeduren haben Kosmonauten in der Sojus nicht. Nach russischer (sowjetischer) Raumfahrtphilosophie ist der Mensch mehr  Passagier in der Rakete als aktiver Pilot. Das ist ein fundamentaler Unterschied zur Herangehensweise in der amerikanischen Raumfahrt.

Offline Ijon

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #242 am: 12. Oktober 2018, 23:34:01 »
Was mich überrascht hat, war bei Nano auf 3sat die Aussage von Owtschinin das sie es in die Umlaufbahn geschafft hätten, aber die ISS nicht erreicht hätten.
Alle auf der Welt ist russische Erfindung, bis auf Kommunismus, der ist Kapitalistische Erfindung.
 Boris Iljewitsch Saranow, Parapsychologe.

Ariane 42L

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #243 am: 13. Oktober 2018, 07:36:43 »
Woraus schließt Du das?

Andi

Mein Ansicht nach ist der Träger in den Video ab Laufzeit 2:29 Schlangenlinie geflogen und die Aussage von Sergej Krikaljow dass es eine Abweichung von der nominalen Flugbahn vorhanden war.

Offline Roland

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #244 am: 13. Oktober 2018, 09:14:56 »
Diese Ventile blasen die Blöcke ja nicht nur vom Träger weg,sondern versetzen diese in Rotation .Man sollte auch nicht von Bändern reden,sondern das sind schon richtige Streben.Aber der Booster muss wohl erst über diese Schwalbenschwanz-Führung gleiten um freigegeben zu werden!? Vermutlich ist einer der Blöcke in dem Fall nicht abgetrennt,sondern abgerissen worden,nachdem Halterungen ihn nicht freigaben.Hat dabei sein Heck in den Block 2 gedrückt. Zum Studium ist das Video von Sentinel1a interessant.

Offline christiankrause6

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #245 am: 13. Oktober 2018, 09:20:58 »
Es gibt doch bestimmt Onboardaufnahmen von einer Kamera an der 2ten Stufe die nach unten filmt. Die gab es die letzten Starts auch immer.
Grüße,
Chris

Offline Roland

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #246 am: 13. Oktober 2018, 09:26:56 »
Wenn,dann nur,wenn aus der Kapsel darauf umgeschaltet wird.Siehe Start von Gerst.

Offline Andi Wuestner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #247 am: 13. Oktober 2018, 10:00:51 »
Die Schlangenlinie habe ich auch gesehen, dem aber keine Bedeutung beigemessen. Challenger hat seinerzeit kurz vor dem Unglück auch ziemlich mit Scherwinden gekämpft. Allerdings flog sie da noch deutlich niedriger. Dass solche Turbulenzen auch in so großer Höhe noch Auftreten, kann ich mir wiederum nicht so ganz vorstellen. Also doch ein sich länger anbahnender Defekt?

Andi

Offline Progress100

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #248 am: 13. Oktober 2018, 11:31:39 »
Korrigierter Flugplan

Progress MS-10 - November
Sojus MS-11 -     5.-7. Dezember

https://ria.ru/space/20181012/1530581752.html
Hold on to your dreams !

Offline Pirx

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #249 am: 13. Oktober 2018, 12:43:07 »
... Bei der Trennung sieht es ja so aus, dass mehrere Teile sich lösen und ggf. ein "venting" eines Tanks stattfand. Das würde für eine Beschädigung des Block 1 bei der Trennung sprechen.
"Aus der Hüfte geschossen": Ja, für mich sieht das auch so aus, als habe der Zentralblock bei der Trennung wohl was abbekommen.

Gruß   Pirx
Schönen Samstag!

Die TASS schreibt mit Bezugnahme auf Sergej Krikaljow, dass es nach vorläufiger Begutachtung zu einer Kollision eines der Außenblöcke mit dem Zentralblock gekommen sei. Es gab eine Flugwegabweichung und das untere Ende des Zentralblocks habe sich zerlegt. Dann habe das Rettungssystem eingegriffen. Die Kollision könnte Folge eines fehlerhaften Trennvorgangs sein.

Quelle: http://tass.com/science/1025675

Gruß  Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

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