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  • Sojus-FG (Nr.740), Sojus MS-10, Baikonur 1/5, 10:40MESZ: 11. Oktober 2018

Autor Thema: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG  (Gelesen 68264 mal)

Offline MpunktApunkt

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #250 am: 13. Oktober 2018, 13:00:42 »
Zitat
Schönen Samstag!

Die TASS schreibt mit Bezugnahme auf Sergej Krikaljow, dass es nach vorläufiger Begutachtung zu einer Kollision eines der Außenblöcke mit dem Zentralblock gekommen sei. Es gab eine Flugwegabweichung und das untere Ende des Zentralblocks habe sich zerlegt. Dann habe das Rettungssystem eingegriffen. Die Kollision könnte Folge eines fehlerhaften Trennvorgangs sein.

Quelle: http://tass.com/science/1025675

Gruß  Pirx

Hallo,

das passt finde ich ganz gut zu den Bildern vom Start. Im Vergleich zu sonst üblich 4 symmetrisch wegfliegenden "Möhren" gab es bei der Abtrennung doch ehr ein unordentliches Gewusel mit viel Rauch.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline roger50

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #251 am: 13. Oktober 2018, 14:00:25 »
Wie Ronald schon schrieb, sieht man die nominale Abtrennung der "Möhren" wohl am bestem im Startvideo von Sentinel-1A (ab 2:16 min):


https://www.youtube.com/watch?v=vHWDNrrfhnI

Die Möhren werden unten gelöst, dann rutscht die schubübertragende Stahlkugel oben quasi von selbst aus der Fassung, weil die Zentralstufe ja noch weiter beschleunigt, also schneller wird. Simpel und zuverlässig.

Vom Öffnen bestimmter Ventile in den Möhren ist im Video leider nichts zu erkennen.

Gruß
roger50

 

Offline Roland

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #252 am: 13. Oktober 2018, 14:18:06 »
Wahrscheinlich die weißen Fahnen beim Überschlagen der Booster.Wir wissen also von der R7 immer noch nicht alles. Vielleicht kann jemand aus Kourou helfen?

Offline Pirx

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #253 am: 13. Oktober 2018, 14:42:41 »
^ dann ist es gut dass zum einen wohl nur Sauerstoff aus der Hauptstufe ausgetreten ist und sie nicht komplett explodiert ist. Und dass es zum anderen geklappt hatte die Tiebwerke abzuschalten, so dass diese kleinen Feststoffmotoren an der Nutzlastverkleidung die Kapsel schnell genug von der Stufe wegtragen konnte.
Kerosin wäre im Zentralblock unten. Und noch weiter unten Wasserstoffperoxid und Stickstoff in Ringtanks. Was da (alles) ausgetreten ist, vermag ich anhand der Bilder nicht zu sagen.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Pirx

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #254 am: 13. Oktober 2018, 15:12:55 »
... Vielleicht kann jemand aus Kourou helfen?
Kourou ... gutes Stichwort:

Stage separation: Pyronuts / pushers / reaction nozzle

Quelle: http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2015/09/Soyuz-Users-Manual-March-2012.pdf


Thrust is transferred through a ball joint
located at the top of the cone-shaped structure of
the booster, which is attached to the central core
by two rear struts.

Quelle: Starsem ST-GTD-SUM-01 - ISSUE 3 - REVISION 0 - APRIL 2001

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Roland

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #255 am: 13. Oktober 2018, 15:42:37 »
Zusätzlich könnte ich mir vorstellen,daß durch die parallele Anbringung einer Kegelmantelseite zur Zentralstufe (also schräg angebauter Konus),im unteren Teil der Booster ein Unterdruck an der Aussenseite entsteht,der hilft,die Unterseiten nach aussen schwenken zu lassen.

Offline Han_Solo

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #256 am: 13. Oktober 2018, 18:55:32 »
Wie Ronald schon schrieb, sieht man die nominale Abtrennung der "Möhren" wohl am bestem im Startvideo von Sentinel-1A (ab 2:16 min):


https://www.youtube.com/watch?v=vHWDNrrfhnI

Die Möhren werden unten gelöst, dann rutscht die schubübertragende Stahlkugel oben quasi von selbst aus der Fassung, weil die Zentralstufe ja noch weiter beschleunigt, also schneller wird. Simpel und zuverlässig.

Vom Öffnen bestimmter Ventile in den Möhren ist im Video leider nichts zu erkennen.

Gruß
roger50

Wie ich es bisher immer auch dachte gibt es nach dem Lösen der unteren Verbindung der vier "Mören" (was für ein Wort ;)) keine weitere erkennbare Zündung usw.

Es sieht wirklich so aus, dass die Halterung an den Mören oben dann ballistisch ausgekugelt wird. Sobald das passiert reisst es die Mören von der zweiten Stufe durch die Restluft weg.

Doch was passiert, wenn das bei einer Stufen nicht von selbst passierte, das Gelenk oben sich nicht auskugelte (warum auch immer) ... dann könnte man sich ein Zurück-/Einschlagen der Möre an die zweite Stufe unten vorstellen.

(Flattert wie ein Fuchsschwanz bis es dann doch abreißt! Auch das wiederholt heftige Ruckeln im Cockpit könnte damit erklärt werden.)
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Offline Rücksturz

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #257 am: 13. Oktober 2018, 19:54:54 »
Mit der Sojus-MS-10 sollte ein 3D-Bioprinter zur ISS gebracht werden.
Dieser wurde beim Fehlstart zerstört, da er sich im Orbitalmodul befand.
Das berichtet zumindest Sputnik-News....
https://sputniknews.com/science/201810121068837950-3d-printer-soyuz-iss/?fbclid=IwAR2K91cNXTC5qfhhaoyJxFKLD7KwjvLdMVRKvfE_JzBbHbG46S3mP9XitCQ

Viele Grüße
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Offline Rudolf M.

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #258 am: 13. Oktober 2018, 20:34:11 »
Guten Abend !

Ich hoffe, ich bin mit meiner Frage in diesem Faden am richtigen Platz:

Es werden ja schon eine geraume Zeit lang die "Astronauten-Taxifahrten" und die Versorgungsflüge zur ISS exklusiv mit Sojus Technik durchgeführt.

Eine absolute Abhängigkeit von einem "Lieferanten" nennt man in der Industrie "Klumpenrisiko", welches nach Möglichkeit zu vermeiden ist. Eine unsichere, politische Komponente Russland ist dzt. vermutlich nicht gegeben, kann m. M. nach aber relativ schnell schlagend werden.

Aber auch technische Gründe, wie man am aktuellen Beispiel sieht, können schlagartig die "Nabelschnur Erde-ISS" auf eine unbestimmte Dauer durchtrennen.

Um einer ungeplanten Rückkehr der ISS-Besatzung zur Erde mangels Nachschub lebenswichtiger Güter vorzubeugen, haben es offenbar die ISS-Verantwortlichen aus mir unbekannten Gründen unterlassen, eine zweite Versorgungsschiene aufzubauen.

Da die ISS mit ca. 400 KM noch in relativ kurzer Distanz um unsere Erde fliegt, wäre doch z.B. eine SpaceX oder ein NASA Projekt auf die Schiene zu bringen gewesen.

Zwei funktionierende Systeme aufrecht zu erhalten, ist ganz sicher auch eine Budgetfrage ( aber, wer A sagt, sollte auch B sagen  ;) ). Um die sicherlich große finanzielle Last abzufedern, wäre eine abwechselnde Verwendung beider System eine mögliche Lösung.

Vielleicht kenne ich bestimmte Argumente nicht, weshalb es so ist wie es heute ist, und nicht so, wie es idealerweise sein könnte/sollte.

Wenn mir jemand in diese Forum verständliche Gründe nennen kann, wäre ich sehr dankbar !

Gruß vom Rudolf

 
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Offline Rücksturz

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #259 am: 13. Oktober 2018, 21:45:23 »
Die Abhängigkeit von einem einzigen Zubringer für Menschen ist natürlich auch der NASA bekannt.
Deshalb werden ja zwei amerikanische Systeme (SpaceX Dragon 2 auf Falcon 9 und Boeings Starliner auf ULAs Atlas 5) entwickelt.
Aber beide Systeme sind noch nicht fertig, nächstes Jahr ist mit den ersten Teststarts zu rechnen.
Die Versorgung mit Gütern und Verbrauchsmaterial ist erstmal kein wirkliches Problem für die ISS-Besatzung, auch wenn die mit der Sojus-Rakete zu startende Progress erst mal nicht oder später starten kann.
Dafür gibt es mit dem japanischen HTV und den amerikanischen Cygnus und Dragon genügend Alternativen.
Problematisch ist eher, dass die Sojus-MS 09 mit der Alexander Gerst und seine Kollegen zur ISS gestartet sind nur ca. 200 Tage an der ISS angedockt sein kann.
Diese Begrenzung kommt wohl vom Wasserstoffperoxid, das für die Lageregelung gebraucht wird, das sich mit der Zeit zersetzt.
Edit: Wasserstoffperoxid kommt schon länger nicht mehr zum Einsatz, siehe Post #271 von Wilga 35!
Edit 2: Anscheinend doch, wenn auch nur in der Landekapsel, siehe Post #273 (ich kann leider kein französich, sonst hätte ich die genannte Quelle selbst verifiziert).

Viele Grüße
Rücksturz
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2018, 15:34:33 von Rücksturz »
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Offline Rudolf M.

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #260 am: 13. Oktober 2018, 22:09:55 »
@ Rücksturz >

..herzlichen Dank für deine schnelle und umfassende Erklärung !

Wie viel von dem 200-Tage Polster haben Alexander Gerst & Co. noch zur Verfügung ?

Danke im Voraus sagt
Rudolf
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Ernst Ferstl

Offline u-bahner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #261 am: 13. Oktober 2018, 23:05:51 »
Problematisch ist eher, dass die Sojus-MS 09 mit der Alexander Gerst und seine Kollegen zur ISS gestartet sind nur ca. 200 Tage an der ISS angedockt sein kann.
Diese Begrenzung kommt wohl vom Wasserstoffperoxid, das für die Lageregelung gebraucht wird, das sich mit der Zeit zersetzt.

ich frage mich da, warum man nicht einen unbemannten Transporter auf einer Sojuz zur ISS schicken kann, bevor der Unfallhergang geklärt ist. Jetzt hat die Abkopplung der ersten Stufe jahrzehntelang gut funktioniert, und ja, jetzt gab es mal ein Problem. Aber warum werden die Starts deshalb jetzt komplett ausgesetzt? Was, wenn der Fehler im Nachhinein schlicht und einfach nicht zu finden ist? Darf dann nie mehr eine Sojuz fliegen? Oder muss man angebliche Beweise jetzt bis zum soundsovielten planmäßig finden, damit das von Rogosin Gesagte seine Gültigkeit behält und die ISS nicht dauerhaft verwaist?

Offline Rücksturz

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #262 am: 13. Oktober 2018, 23:22:14 »
Langsam mit den wilden Pferden.
Es ist absolut Usus, dass nach einem Fehlstart der betroffene Raketentyp erst mal "gegrounded" ist.
Nichts desto trotz ist der nächste Progress-Start nicht komplett abgesagt, wohl aber von Ende Oktober in den November etwas verschoben.
Sollte sich die Ursache schnell finden und beseitigen lassen bzw. wenn klar ist, dass dieser Fehler nicht wieder auftreten kann, dann sehe ich auch keinen Grund warum die Progerss (und die folgende Sojus MS-11) nicht starten soll(en).


@ Rücksturz >
..herzlichen Dank für deine schnelle und umfassende Erklärung !
Wie viel von dem 200-Tage Polster haben Alexander Gerst & Co. noch zur Verfügung ?
Danke im Voraus sagt
Rudolf

Alex ist am 06.06.2018 gestartet, also müssten sie eigentlich Ende des Jahres wieder landen.

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Rücksturz
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Offline Progress100

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #263 am: 13. Oktober 2018, 23:28:57 »
Das nach einem Fehlstart erst mal ein Startverbot erfolgt ist völlig normal.
Es muß geklärt werden, ob ein generelles Problem besteht, das beseitigt werden muß oder ein zufälliger Fehler aufgetreten ist.
Das beim Trennen der seitlichen Booster ein Zusammenstoß mit der Zentralstufe erfolgt, ist meines Wissens letztes Mal 1967 aufgetreten, also geringes Risiko, das dieser Fehler demnächst wieder auftritt.
Aber es muß sichergestellt werden, daß nicht z. B. bei der Fertigung oder Montage eine Veränderung eingetreten ist, die dazu geführt hat.
Als vor einiger Zeit falsches Lot verwendet wurde, führte das zu einer aufwendigen "Rückrufaktion" und Nachbesserung.
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Offline u-bahner

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #264 am: 13. Oktober 2018, 23:37:31 »
Sollte sich die Ursache schnell finden und beseitigen lassen bzw. wenn klar ist, dass dieser Fehler nicht wieder auftreten kann, dann sehe ich auch keinen Grund warum die Progerss (und die folgende Sojus MS-11) nicht starten soll(en).

Ja klar, und doch ist das entscheidende Wort hier "sollte".
Ich habe nur gefragt "was, wenn der Fehler nicht gefunden wird oder werden kann"? Wie würde man ganz grundsätzlich in so einem Fall verfahren? Solche Aussagen wie "wir werden den Fehler finden und beheben" finde ich problematisch - deutlich überzeugender und seriöser fände ich z.B. die Aussage "wir werden alles in unserer Macht Stehende versuchen, um den Fehler zu finden und die Ursachen zu beheben".

Offline beeblebrox

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #265 am: 13. Oktober 2018, 23:41:35 »
Hallo,

kann sein das meine Erinnerung trügt, aber war es nicht eine zeit lang so das immer eine Reservesojus als
Rettungsboot an der ISS war ?

Ulli

Offline Rücksturz

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #266 am: 14. Oktober 2018, 00:15:28 »
Seit der Shuttle-Einstellung sind die Sojus die einzigen "Rettungsboote".
Die Sojus MS-09 mit der Alex, Serena und Sergej zur ISS kamen, ist auch ihr "Rettungsboot".
Zusätzliche Reserve-Raumschiffe sind nicht da.
Es war zwar am Anfang (der ISS Entwicklung) mal geplant spezielle "Rettungsboote" zu entwickeln, aber davon ist man abgekommen.

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline Sternfahrer

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #267 am: 14. Oktober 2018, 01:01:25 »
Wie viel von dem 200-Tage Polster haben Alexander Gerst & Co. noch zur Verfügung ?
Beim ISS Status Briefing am 11.10.18, nach der Notlandung, wurde gesagt, dass das Ablaufdatum der Sojus MS-09 der 4. Januar 2019 ist.

ich frage mich da, warum man nicht einen unbemannten Transporter auf einer Sojuz zur ISS schicken kann, bevor der Unfallhergang geklärt ist.
Weil es zurzeit noch keinen Grund gibt, etwas zu überstürzen. Beim Status Briefing wurde auch gesagt, dass die Versorgungslage auf der ISS momentan sehr gut ist und es daher keinen Zeitdruck gibt.
Pojechali!

Ariane 42L

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #268 am: 14. Oktober 2018, 01:04:01 »
Bei der Planung der ISS war ein Crew Return Vehicle (CRV) vorgesehen gewesen, dieses wurde als X-38 getestet. Das Programm wurde bereits im März 2002 eingestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/X-38

Eine ähnliche Situation hatte es im Jahre 1979 gegeben.
Im Februar sind zwei Kosmonauten mit Sojus-32 zur Station Saljut-6 gestartet.
Im April sollte eine Besuchermannschaft die Station erreichen. Wegen eines Problems im Haupttriebwerks der Sojus-33 könnte keine Kopplung mit der Station durchgeführt werden.
Weil nicht bekannt war ob Sojus-32 ebenfalls ein Triebwerksschaden hatte wurde im Juni Sojus-34 unbemannt zur Station gestartet. Damit sind dann die Kosmonauten von Sojus-32 zur Erde zurückgekehrt.

In der aktuellen Situation könnte man auch eine unbemannte Sojus starten damit die jetzige Besatzung länger auf der ISS verbleiben kann.

jakda

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #269 am: 14. Oktober 2018, 09:22:05 »
Nach aktuellen NK-Startkalende (14.10.2018) hat man mehrere SOJUS-Trägerstarts verändert.
So könnten 3 bis 4 SOJUS-Träger vor der nächsten bemannten Mission starten - also als Tests.
MS-11 ist derzeit für den 28. November geplant - etwas vorgezogen...

Offline rok

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #270 am: 14. Oktober 2018, 10:05:28 »
Es gibt mehrere "Pläne B", um den kontinuierlichen bemenschten Betrieb der ISS zu gewährleisten. Eine Evakuierung der Station würde bedeuten, dass die 3 verbliebenen derzeitigen Bewohner während ihres absehbaren Aufenthalts nur noch damit beschäftigt wären, Experimente abzubrechen, die Proben zu sichern und zu verpacken sowie die Station weitgehend zu deaktivieren. Falls es in der unbemenschten Phase zu einem Zwischenfall kommen würde, der einen manuellen Eingriff erfordert, könnte es durchaus zu einer Verseuchung der Station kommen mit Ammoniak, Abfallsubstanzen, Fäkalien oder dem Inhalt eines Drucktanks, der für Experimente benötigt wird. Die dann erforderliche "Komplettreinigung" der ISS durch die nächste Crew und das erneute Hochfahren der Experimentaleinrichtungen wäre dermaßen aufwändig, dass die Diskussion über den Weiterbetrieb bereits in den nächsten Monaten einsetzen würde.

Ich gehe also davon aus, dass es mit Sicherheit in den nächsten Monaten (also bis Januar) eine Rückkehr zu einem weitgehend normalen Betrieb der ISS geben wird.

Wilga35

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #271 am: 14. Oktober 2018, 10:11:14 »
Wie viel von dem 200-Tage Polster haben Alexander Gerst & Co. noch zur Verfügung ?
Beim ISS Status Briefing am 11.10.18, nach der Notlandung, wurde gesagt, dass das Ablaufdatum der Sojus MS-09 der 4. Januar 2019 ist.

Am 4. Januar 2019 wäre Sojus MS-09 bereits 212 Tage im Orbit, läge also bereits ein wenig über der magischen 200-Tage-Grenze. Allerdings wurde diese Grenze auch in der Vergangenheit bereits zweimal überschritten. Auf die längste Flugdauer eines Sojus-Schiffs kam man 2007 mit Sojus TMA-9, das erst nach 215 Tagen zur Erde zurückkehrte. Zum Anfang des ISS-Betriebs gab auch mal Bestrebungen, die Einsatzdauer der Sojus-Kapseln auf bis zu 270 Tage auszudehnen, davon ist man aber wieder abgekommen.
Die Begrenzung der Einsatzdauer liegt übrigens nicht am verwendeten Wasserstoffperoxid für die Steuerdüsen, wie u.a. im Post #259 behauptet wird, denn dieser Treibstoff kommt bereits seit der Modifikation Sojus-T nicht mehr zum Einsatz. Nur die frühen Sojus-Modelle 7K-OK, 7K-T etc. verwendeten für die Steuerdüsen Wasserstoffperoxid. Da sich dieser Treibstoff mit der Zeit zersetzte, begrenzte dessen Einsatz die maximale Flugzeit auf 90 Tage. Letztes derartiges Raumschiff war 1981 Sojus-40.
Seit dem Modell Sojus-T kommt bis zur heutigen Sojus-Modifikation in allen Triebwerke die Kombination UDMH und Distickstofftetroxid zum Einsatz, und da hat man dieses Problem nicht mehr. Die heutige Begrenzung der Einsatzdauer ergibt sich aus der allgemeinen Alterung der verwendeten Materialien, der Technik u.s.w., weshalb man keine Garantie für noch längere Flugzeiten abgeben will. Wahrscheinlich aber ließe sich die Flugdauer auch noch weiter ausdehnen, doch man will da auch kein unnötiges Risiko eingehen.
Zum Sojus-Triebwerkssystem siehe auch die französischsprachige Website von Nicolas Pillet:

https://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/soyouz/tech/kdu/kdu.html

Offline Rücksturz

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #272 am: 14. Oktober 2018, 10:27:05 »
Ups, da war ich doch total veraltet...  :o :)
Habe meinen Post korrigiert.

Viele Grüße
Rücksturz
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Offline Sternfahrer

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #273 am: 14. Oktober 2018, 14:01:06 »
...Die Begrenzung der Einsatzdauer liegt übrigens nicht am verwendeten Wasserstoffperoxid für die Steuerdüsen, wie u.a. im Post #259 behauptet wird, denn dieser Treibstoff kommt bereits seit der Modifikation Sojus-T nicht mehr zum Einsatz...

Die Begrenzung liegt sehr wohl an der Verwendung von H2O2, denn dieses kommt nach wie vor zum Einsatz, nämlich für die Steuerung des Landemoduls (SA) beim Wiedereintritt, nachdem die beiden anderen Module BO (Orbitalmodul) und PAO (Servicemodul) abgetrennt wurden.
Dein Einwand gilt also nur für die Triebwerke im PAO.

Die von Dir bereits erwähnte, tolle, ausführliche und sehr informative, französisch-sprachige Website von Nicolas Pillet bietet auch hierzu eine detailierte Beschreibung: https://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/soyouz/tech/sio/sio.html
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2018, 16:07:02 von Sternfahrer »
Pojechali!

jakda

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Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #274 am: 14. Oktober 2018, 14:41:28 »
Ich hatte mich bei meinen Äußerungen auch immer nur auf das Lageregulierungssystem der Rückkehrkapsel bezogen - Wasserstoffperoxid!

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