Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 6

22. Oktober 2018, 07:15:52
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Verlinkte Ereignisse

  • Sojus-FG (Nr.740), Sojus MS-10, Baikonur 1/5, 10:40MESZ: 11. Oktober 2018

Autor Thema: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG  (Gelesen 40224 mal)

Offline jakda

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3773
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #375 am: 20. Oktober 2018, 15:22:45 »
Hm - dann fehlt aber die Auflistung der Fehlstarts der anderen - um den 'Mehr '- Vergleich zu ziehen  ...

Die PROTON - Sensorplatte war Sabo. - das ist nachgewiesen.
Und - wer hat Schuld? - Russland

Online Progress100

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 495
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #376 am: 20. Oktober 2018, 15:28:46 »
Hm - dann fehlt aber die Auflistung der Fehlstarts der anderen - um den 'Mehr '- Vergleich zu ziehen  ...

Stimmt. Aber kein anderes Land hat in diesem Zeitraum so eine lange Liste aufzuweisen.
Behaupte ich mal.
Iran oder Nordkorea stecken raumfahrtmässig noch in den Kinderschuhen, würde ich aussparen.

Offline Wilga35

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 572
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #377 am: 20. Oktober 2018, 15:45:56 »
@Progress100,

danke für die gute Zusammenstellung in #374. Ist leider tendenziell so, dass Fehlschläge in der Raumfahrt nach dem Ende der Sowjetunion und erst recht nach der Jahrtausendwende zugenommen haben.

Und um mal einen Vergleich zu anderen Trägern zu haben:
Die Atlas 5 wurde 2002 eingeführt und ist seitdem 79 mal geflogen. Der Orbit wurde bei allen Flügen erreicht, lediglich der zehnte Flug (15.06.2007) wurde aufgrund eines Fehlers in der Centaur-Stufe nur als Teilerfolg gewertet, wobei die beiden Satelliten den geplanten Orbit mit eigenem Antrieb dennoch erreicht haben.

Oder die Delta 4, ebenfalls 2002 eingeführt, hat seitdem 37 Starts absolviert und dabei ebenfalls in jedem Fall den Orbit erreicht. Nur einen Flug, den Erststart der Delta 4 Heavy am 21.12.2004, wertet man als Teilerfolg, da nur ein zu niedriger Orbit erreicht wurde.

Oder die Ariane 5 in ihren verschiedenen Modifikationen:
- Ariane 5 G und GS: 25 Starts, davon ein Fehlstart und zwei Teilerfolge,
- Ariane 5 ECA: 67 Starts, davon ein Fehlschlag und ein Teilerfolg,
- Ariane 5 ES: 8 Starts, allesamt erfolgreich.
Die beiden totalen Fehlschläge betrafen dabei jeweils den Erststart der entsprechenden Version, und vom 09.04.2003 bis zum heutigen Tag haben bei 87 Flügen alle Nutzlasten den Orbit erreicht. In diesem Zeitraum wird lediglich der Start vom 25.01.2018 aufgrund einer Kursabweichung des Trägers und eines daraufhin falschen Orbits als Teilerfolg gewertet, wobei die beiden Satelliten ihren geplanten Orbit ebenfalls mit eigenem Antrieb erreicht haben.

Und ein Vergleich der heutigen Raketen mit den Trägern der Pionierzeit (Thor-Delta, Titan, alte Atlas-Modelle, Europa 1 und 2 etc.) verbietet sich wohl naturgemäß von selbst.
Der Fall Skripal und kein Ende! Und die naheliegende Frage: Cui Bono? Wem nützt es?

Online Progress100

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 495
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #378 am: 20. Oktober 2018, 16:07:07 »

Die PROTON - Sensorplatte war Sabo. - das ist nachgewiesen.
Beim letzten Fehlstart vor ein paar Tagen hat jeder Beteiligte gewusst, wofür die Rakete bestellt wurde.
Wenn dort Sabotage im Spiel wäre, wäre das unglaublich gewissenlos. Ich hoffe nicht, das sich jemand dafür hergibt.

Offline INCO

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 35
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #379 am: 20. Oktober 2018, 16:40:26 »
Die PROTON - Sensorplatte war Sabo. - das ist nachgewiesen.

Quelle?
Wir reden doch von dem Start am 02.07.2013?
Nicht mal die russischen Quellen scheinen davon etwas geschrieben zu haben. Sabotage impliziert für mich die Absicht zu Schädigen.

Offline Roland

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 298
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #380 am: 20. Oktober 2018, 18:20:31 »
@ progress 100
So betrachtet nehm' ich den Unfug zurück. 8)

Online Progress100

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 495
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #381 am: 20. Oktober 2018, 18:53:46 »
@ progress 100
So betrachtet nehm' ich den Unfug zurück. 8)
Entschuldigung akzeptiert. :)
obwohl es mich nicht direkt betraf...

Online jok

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 6155
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #382 am: 20. Oktober 2018, 19:26:44 »
@jok:
Hmm - ich kann mir nicht erklären, warum eine Schubreduzierung eine fast schon verpuffungsartige Wolke verursachen sollte. Bei welchen Starts ohne Pyro-Beteiligung hast Du so etwas beobachtet? Schau Dir auch mal die Aufnahmen der Außenkameras, z.B. bei Sojus MS-09 an. Die Pyros machen schon ganz schön Qualm. Warum sollte der vom Boden nicht sichtbar sein?

Andi

Hallo,

Die genauen Gründe für die Schwarzen Abgase beim herunterfahren des RD-107A kenne ich nicht. Ich vermute das es zum Schluss mit Sauerstoffmangel und Kerosinüberschuss heruntergefahren wird ?

https://youtu.be/ku9hPMbYQuY

Im Video ein Testlauf des Triebwerk....und am Ende der schwarze Rauch.

Gruß jok
« Letzte Änderung: Gestern um 13:12:06 von jok »

Offline wernher66

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1194
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #383 am: 20. Oktober 2018, 23:59:38 »
@progress100,@Wilga35:
vielen Dank, daß Ihr mir die Arbeit abgenommen habt.
Genau das meinte ich: abnehmende Zuverlässigkeit bei russischen Trägersystemen.
Nicht, daß es in der Sowjetunion keine Fehlstarts gegeben hat, aber gemessen an der Startfrequenz waren die Raketen zuverlässiger, also die Kontrollen bei Produktion und in den Startvorbereitungen gründlicher.
Die mangelnde Zuverlässigkeit ist ja neben der mächtigen Konkurrenz von SpaceX dafür verantwortlich, daß Russland als kommerzieller Satellitenspediteur praktisch aus dem Rennen ist.
Schauen wir auch mal nach Osten: in China sind dieses Jahr bislang 28 Trägerraketen gestartet, alle erfolgreich. Die Chinesen ziehen inzwischen an den Russen vorbei, ob es uns passt oder nicht.
Das nun ein bemannter Raketenstart misslungen ist, halte ich für besonders bedenklich, angesichts der erhöhten Qualitätsanforderungen an solche Starts. Selbst in den kritischen 1990er Jahren, als der Strom in Baikonur ständig ausfiel und die Infrastruktur auf Verschleiß gefahren wurde, sind alle bemannten Raketen erfolgreich gestartet.

Nebenbemerkung, ist aber hier Off topic:
mit der Zuverlässigkeit russischer Satelliten sieht es noch schlimmer aus, da klafft eine noch größere Lücke zum Westen.
Wie gesagt, das tut mir alles sehr leid, denn eigentlich bin ich ein großer Fan der sowjetischen/russischen Raumfahrt.

Offline AN

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 500
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #384 am: Gestern um 07:54:03 »
Hm - dann fehlt aber die Auflistung der Fehlstarts der anderen - um den 'Mehr '- Vergleich zu ziehen  ...

Die PROTON - Sensorplatte war Sabo. - das ist nachgewiesen.
Dazu drei Fragen:
1.) Inwiefern war die Sensorplatte konkret manipuliert oder sabotiert ?
2.) Wie hat man die Sabotage konkret nachgewiesen?
3.) Hat die manipulierte Sensorplatte selbst einen Absturz verursacht?

Axel

Online HausD

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7436
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #385 am: Gestern um 08:16:51 »
... alles kein Sojus MS-10, ... und die Elbe hat Niedrigwasser ...

Offline AN

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 500
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #386 am: Gestern um 08:24:46 »
... alles kein Sojus MS-10, ... und die Elbe hat Niedrigwasser ...
Wohl war. Bin auf die Untersuchungsergebnisse gespannt. Verfügen wir irgendwie über einen Sojius-Elektrik-Plan hinsichtlich der in der Rakete verwendeten Pyrotechnik?

Axel

Online HausD

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7436
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #387 am: Gestern um 09:26:33 »
Hallo Axel,
es gibt einige Fragmente dazu, doch sich ein Bild daraus zu machen ist schwierig, insbesondere für die möglichen Notfälle.
Mir hat ein Kosmonaut auf meine Frage, wo denn der "Nach der Landung-Fallschirm-Kapp-Knopf" sei geantwortet, das ist geheim ... (Nach einigen Jahren habe ich es doch erfahren, auch noch unspektakulär ...)

Einige Infos zum Startabbruch habe ich schon bekommen, doch von jedem eine etwas andere Variante, so dass es nicht wert ist darüber zu schreiben...

Gruß, HausD

Offline Ariane 42L

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 189
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #388 am: Gestern um 09:29:55 »
Роскосмос. Начата подготовка РН «Союз-ФГ» для запуска ТПК «Союз МС-10»
(Roscosmos. Vorbereitung der Sojus-FG Trägerrakete für den Start von Sojus MS-10)
https://www.roscosmos.ru/print/25411/





Sind diese Metallstangen die untere Fixerung der Aussenblöcke an den Zentralblock?

Offline jakda

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3773
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #389 am: Gestern um 09:53:50 »
Ja - es sind immer 2 unterschiedliche - Man sieht es auf deinem oberen Bild.
Eine "Einer" wird durch die "Zweier" hinduchgeschoben, so hat man immer den gleichen Fixierpunkt.

@AN: Hab dir eine PM gesendet...
Und - wer hat Schuld? - Russland

Offline F-D-R

  • Portal Redakteur
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1106
    • www.freunde-der-raumfahrt.de
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #390 am: Gestern um 10:06:00 »

Online HausD

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7436
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #391 am: Gestern um 10:10:19 »
Die Zählregel


  Sojus-Denkmal in Baikonur                        -                       Zählregel

           Aussenblocks  oben   В (russ.) =  W  (dtsch.)           Г (russ.) =  G     (dtsch.)

                                                  Zentralblock А (russ.) = A (dtsch.) in der Mitte

          Aussenblocks  unten   Б (russ.) =  B  (dtsch.)           Д (russ.) =  D     (dtsch.)

Der Aussenblock D wird als erster am Zentralblock A montiert, das war auch der Verursacher des Startabbruchs.

Gruß, HausD

Offline dksk

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 616
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #392 am: Gestern um 13:24:54 »
Mal Überschlagsbetrachtung zu den wirkenden Kräften.

Die Außenblöcke stehen bezüglich Triebwerksmittelpunkt RD 107 und oberem Einhängepunkt am Zentralblock ca. 3,3° schräg. Das RD 107 erzeugt den Schub senkrecht nach unten – also Reaktionskraft senkrecht nach oben.
Annahme: Durch die 3,3° schräge Wirklinie beim Betrieb wirkt ständig eine Zugkraft auf die Kreuzstäbe vom Zentralblock nach außen (Fza). Der schwächsten Querschnitt an den Kreuzstäben ist jeweils der Anbindungsdurchmesser – bei den „gedoppelten“ ist ja vor und nach dem Y jeweils nur ein Stabquerschnitt zur Anbindung da, der mit einem Schraubgelenk befestig wird.
--- ---
Wenn man jetzt das RD 107 mit mittlerer Schubkraft von 900 kN annimmt…
3,3° als Winkel alpha und Schubvektor 900 kN als Ankathete
Fza = 900 kN mal tan alpha = 51,89 kN. Diese Summe durch 2 geteilt – ergibt ca. 26 kN je Zugstab/Anbindung.
Bei 75% Schub wären das bei dieser Annahme ca. 39 kN, die den Block unten nach außen „drücken“.
D.h. das Triebwerk muss für das saubere untere Wegschwenken noch laufen.
Oben ist der Block ja so „windschnittig“ angebunden, dass er durch die anströmende Luft Richtung Zentralstufe gedrückt wird – daher ist das ausströmende Medium aus dem geöffneten Ventil nötig um hier einen vom Zentralblock weg wirkenden Kraftvektor zu erzeugen. Der Schwerpunkt des Blocks liegt eher unten – daher kann er den Salto machen.
Also ist nachdem der Block oben aus der Pfanne rausrutscht (Schubdrosselung) und schon schräg schwenkt die Eintaktung der Ventilöffnung und die daraus resultierende Medienausstömung zeitlich schon sehr anspruchsvoll um die Spitze des Seitenblocks schnell genug ausreichend weit weg zu bekommen.
---
Über FCS gibt es einen Hinweis auf ein französisches Video, wo die Abläufe in der Mitte des Films schön synchron mit Blick von oben/von unten dargestellt sind. Ich denke das kann man mit den Kenntnissen aus dem Thread auch ohne Wort/Schriftverständnis gut nachvollziehen.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=30&v=PM2QeYRFrKc

dksk

Offline Ijon

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 150
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #393 am: Gestern um 18:41:51 »
Fehlereingeständnis ?
Wenn nach Meldung des Deutschlandfunks (https://www.deutschlandfunk.de/raumfahrt-raketenmontage-wird-kuenftig-per-video-ueberwacht.2850.de.html?drn:news_id=937050) künftig die Montage der Raketen per Video überwacht werden soll, ist das ein Fehlereingeständnis ??
Alle auf der Welt ist russische Erfindung, bis auf Kommunismus, der ist Kapitalistische Erfindung.
 Boris Iljewitsch Saranow, Parapsychologe.

Online Progress100

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 495
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #394 am: Gestern um 18:49:10 »
Ich glaube das wird schon länger so gehandhabt.

Offline Lennart

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 15
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #395 am: Gestern um 19:07:23 »
Fehlereingeständnis ?
Wenn nach Meldung des Deutschlandfunks (https://www.deutschlandfunk.de/raumfahrt-raketenmontage-wird-kuenftig-per-video-ueberwacht.2850.de.html?drn:news_id=937050) künftig die Montage der Raketen per Video überwacht werden soll, ist das ein Fehlereingeständnis ??
ZB bei John Deer wird jeder arbeitsschritt  auf mehrere jahre elektronisch gespeichert. Damit man später fehler zuordnen kann. deswegen wundert es mich das bei einem solchem teuren projekt (wo bei fehlern auch menschen gefährdet werden) es scheinbar noch nicht gemacht wurde.

Offline jakda

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3773
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #396 am: Gestern um 19:34:33 »
Ich glaube das wird schon länger so gehandhabt.

Ja, schon mehrere Jahre. Es sind sowohl stationäre Kameras als auch transportable im Einsatz. Manchmal sieht man das auch auf den Videos.
Z.B. hat eine Untersuchungsgruppe auch die Videos bei der Herstellung der MS-09 (Loch) untersucht.
Und - wer hat Schuld? - Russland

Online HausD

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 7436
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #397 am: Gestern um 20:32:13 »
Aus meiner Sicht geht es um eine durchgehende Videodokumentation aller Arbeiten und Handlungen an den Raumschiffen und Raketen. Denn wie jakda schrieb, werden die wichtigen Arbeitsschritte per Foto- und Video bereits dokumentiert und das hatte sich auch mit jeder Ungereimtheit verschärft.
Doch in der Zeit, in der nicht am Gerät gearbeitet wurde (und wird), gab es auch keine Video- oder Foto-Nachweise.

Online Progress100

  • Senior Member
  • ****
  • Beiträge: 495
Re: Sojus MS-10 - (Nr.740) - Sojus-FG
« Antwort #398 am: Gestern um 21:22:45 »
Da man die Sojus-Starts bereits nächste Woche wieder aufnehmen will, gehe ich davon aus, dass man mit der Fehleranalyse fertig ist und keinen Grund für ein weiteres Aussetzen der Starts sieht.
Früher haben diese Pausen durchaus mal Monate gedauert. (Z. B. bei der Proton).

Tags: