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Autor Thema: Moon Direct - von Zubrin  (Gelesen 1333 mal)

Offline blackman

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Moon Direct - von Zubrin
« am: 31. März 2018, 09:04:31 »
Ich hab keinerlei Thread gefunden, wo dieses Thema Platz hat also schreibe ich es mal hier.

https://t.co/nlFSX5otqu ist ein sehr interessanter Artikel über eine mögliche Mondmission mit FHs und F9s die mit 700mio $ pro Jahr auskommt. Ein Viertel von dem jährlichen SLS Budget die laut dem Artikel sowieso obsolet ist.

Offline blackman

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #1 am: 31. März 2018, 09:06:08 »
Falls man das in einen eigenen Thread schieben will. Die rede ist hier von: Moon Direct. ;)

Offline Terminus

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #2 am: 31. März 2018, 10:32:49 »
https://t.co/nlFSX5otqu ist ein sehr interessanter Artikel über eine mögliche Mondmission mit FHs und F9s die mit 700mio $ pro Jahr auskommt. Ein Viertel von dem jährlichen SLS Budget die laut dem Artikel sowieso obsolet ist.

Der wohlbekannte Autor dieses Artikels, Robert Zubrin, geht darin auch auf das "Deep Space Gateway" ein und bezeichnet es als "boondoggle". Ich kannte das Wort jetzt noch nicht und musste es erstmal nachschlagen. :)

Online Sensei

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #3 am: 31. März 2018, 11:16:35 »
@blackman: Interessant :) Danke für den Link.

Ich schau es mir noch an und schau mal ob ich daraus einen Thread mache.

@Terminus: boondoggle hatte ich letzte Woche erst gegoogelt - stand da aber nicht im Zusammenhang mit DSG sondern mit der SLS ;)

Offline Terminus

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #4 am: 31. März 2018, 18:22:57 »
boondoggle hatte ich letzte Woche erst gegoogelt - stand da aber nicht im Zusammenhang mit DSG sondern mit der SLS ;)

Warum das denn, koomische Idee, warum sollte es denn zum SLS passen...  ;D

Online stillesWasser

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #5 am: 31. März 2018, 18:26:57 »
Der Artikel ist so haarsträubend, dass er selbst als "Op-ed" Beitrag nicht hätte veröffentlicht werden sollen. Robert Zubrin war wohjl der Meinung, zu lange nicht mehr in der Öffentlichkeit gestanden zu haben.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline blackman

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #6 am: 31. März 2018, 20:03:34 »
Der Artikel ist so haarsträubend, dass er selbst als "Op-ed" Beitrag nicht hätte veröffentlicht werden sollen. Robert Zubrin war wohjl der Meinung, zu lange nicht mehr in der Öffentlichkeit gestanden zu haben.

Aus welchen Gründen siehst du das so? Bzw. was passt an der Idee nicht? Dass dies kein ausgreiftes Konzept ist, dürfte jedem hier klar sein. Ich denke der Artikel soll nur eine grundlegende Richtung zeigen, dass nicht alles von einem teuren SLS und DSG abhängig ist.

Offline Kelvin

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #7 am: 01. April 2018, 00:43:08 »
Der Artikel ist so haarsträubend, dass er selbst als "Op-ed" Beitrag nicht hätte veröffentlicht werden sollen. Robert Zubrin war wohjl der Meinung, zu lange nicht mehr in der Öffentlichkeit gestanden zu haben.

Nach Verboten zu rufen, und üble Motive zu unterstellen, scheint irgendwie in Mode zu sein. Das Argumentieren ist dagegen eher selten.

Online stillesWasser

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #8 am: 01. April 2018, 08:51:38 »
Zitat
Moon Direct: How to build a moonbase in four years
Wow! Eine Mondbasis schon in 4 Jahren! Da bin ich ja mal gespannt! Vermutlich geht es in dem Konzept darum, so viel wie möglich auf ausgereifte Technologien zu setzen, damit man den straffen Zeitplan einhalten kann

Zitat
The first cargo lander carries a load of equipment, including a solar panel array, high-data-rate communications gear, a microwave power-beaming set up with a range of 100 kilometers, an electrolysis/refrigeration unit, two crew vehicles, a trailer, and a group of tele-operated robotic rovers. After landing, some of the rovers are used to set up the solar array and communications system, while others are used to scout out the landing area in detail, putting down radio beacons on the precise target locations for the landings to follow.
Naja, da war ich ja nah dran, abgesehen von Stromversorgung durch Mikrowellen mit einer Reichweite von 100km, der ISRU Einheit und der Gruppe von Rovern, die in in der Lage sind, die Basis aufzubauen ist alles verfügbar.

Zitat
The base now being operational, it is time to send the first crew. A Falcon Heavy is used to deliver another cargo lander to orbit, whose payload consists of a fully fueled Lunar Excursion Vehicle (LEV).
Wow, der Cargo-Lander ist ja wirklich eine Allzweckwaffe!

Zitat
A key goal will be to travel to a permanently shadowed crater and, making use of power beamed to them from the base, use telerobots to mine water ice. Hauling this treasure back to the base in their trailer, the astronauts will feed the water into the electrolysis/refrigeration unit, which will transform it into liquid hydrogen and oxygen. These products will then be stored in the empty tanks of the cargo landers for future use
Es hatte sich ja schon angedeutet, jetzt ist es klar, der Treibstoff, der benötigt wird, um wieder zurückzufliegen, wird vor Ort hergestellt und gesammelt (achso, Langzeitlagerung von Wasserstoff benötigen wir auch noch), sogar erst, wenn die Astronauten gelandet sind.
Warum können die Rover eigentlich - neben all ihren anderen Fähigkeiten - selbstständig eine ganze Basis aufbauen, aber Staub von der Oberfläche zu kratzen ist zu schwer?

Naja ok man kann sagen, in der Summe gibt es eventuell den einen oder anderen Punkt, an dem man noch etwas feilen muss, aber kommen wir doch mal zum wesentlichen: Was kostet das ganze denn?
Zitat
Assuming that cost of the mission hardware will roughly equal the cost to launch it, we should be able to create and sustain a permanently occupied lunar base at an ongoing yearly cost of less than $700 million.
Ah ok, halten wir fest: mehrere Cargo Lander (die eigenständige Sonden sind), ein LEV (dass eine humen-rated Kapsel + Tank + Triebwerk ist), eine "Gruppe" von Rovern die Alleskönner sind, eine 12t Basisstation, ISRU, Mikrowellenenergietransportmagiestation und restlicher Kleinkram kosten also genauso viel, wie ein paar Raketen. Absolut realistisch!

Zitat
Currently, NASA has no such plan. Instead it is proposing the build a lunar orbiting space station dubbed the Deep Space Gateway. This boondoggle will cost several tens of billions of dollars, at least, and serve no useful purpose whatsoever
Genau! Das böse DSG ist viel teurer als sein Konzept. Wobei: was unterscheidet sich eigentlich in den Anforderungen eine Station im Mondorbit von denen einer Station auf dem Mondboden. Abgesehen von den Triebwerken gar nicht so viel. Könnte es also nicht sein, dass alleine die Basisstation seines Konzeptes schon "mehrere zehn Milliarden Dollar" kostet?

Was ist dann das tolle an dem Konzept? Achso, einen wichtigen Punkt hatte ich vergessen, der erklärt das:
Zitat
The astronauts will not be limited to exploring the local region around the base. Refueled with hydrogen and oxygen, the same LEV spacecraft used to travel to the moon and back can be used to fly from the base to anywhere else on the moon, land, provide on-site housing for an exploration sortie crew, and then return them to the base. We won’t just be getting a local outpost: we’ll be getting complete global access to an entire world.
Wir brauchen also eine Basis auf dem Mondboden, damit wir von dort aus, überall hinfliegen können. Das geht natürlich nicht von einer Station im Mondorbit.

Aber zurück zur Überschrift:
Zitat
Moon Direct: How to build a moonbase in four years
Wie baut man denn jetzt eine Mondbasis in 4 Jahren? Keine Ahnung. Auf die Zeitskala wurde seit dem Titel nicht mehr eingegangen.


Zitat
If you want to get to the moon, you need to go to the moon. We now have it in our power to do so. Let’s seize the time.
Oh Captain, my Captain!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Xerron

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #9 am: 01. April 2018, 09:55:04 »
 ??? Irgendwie widerspricht er sich mit dem Konzept selber. Wenn man sein Buch zu Mars Direkt von 1997 zu Grunde legt preist er in dem Moon Direkt Konzept dass, was er bei Mars Direkt kritisiert und mehr oder minder verflucht und als kosten treibend kritisiert hat.

Offline Kelvin

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #10 am: 01. April 2018, 13:19:32 »
Zitat
Moon Direct: How to build a moonbase in four years
Wow! Eine Mondbasis schon in 4 Jahren! ...

Wenn mich mein Sprachgefühl nicht täuscht, dann macht das "schon" aus einem "irgendwann später im Zeitraum von vier Jahren" ein "ich fange heute mit dem zählen an". Das ist etwas unfair dem Herrn Zubrin gegenüber, der vermutlich (wie üblich) auch nicht für die Titel verantwortlich sein wird. Im Text habe ich jedenfalls keine solchen Zeitangaben finden können.

Offline Kelvin

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #11 am: 01. April 2018, 13:34:14 »
Zitat
Currently, NASA has no such plan. Instead it is proposing the build a lunar orbiting space station dubbed the Deep Space Gateway. This boondoggle will cost several tens of billions of dollars, at least, and serve no useful purpose whatsoever

Genau! Das böse DSG ist viel teurer als sein Konzept. Wobei: was unterscheidet sich eigentlich in den Anforderungen eine Station im Mondorbit von denen einer Station auf dem Mondboden.

Ich würde mal vermuten, daß er z.B. bei der Station von ähnlichen Kostenreduktionen ausgeht, wie man sie seit einiger Zeit bei der Raketentechnik beobachten kann. Die Gründe und Details brauche ich wohl nicht zu nennen, die kennt hier sowieso jeder  ;)

Offline Kelvin

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #12 am: 01. April 2018, 13:42:06 »
Zitat
If you want to get to the moon, you need to go to the moon. We now have it in our power to do so. Let’s seize the time.
Oh Captain, my Captain!

Ich finde es gut, daß Zubrin solche Vorschläge macht. Wer sonst soll sie machen? Bei SpaceX würde man sofort den bösen Eigenvorteil vermuten, und die ofiziellen NASA Leute würden sich damit vermutlich aus ihrem Job herauskatapultieren.

Es mag nicht alles genau so umsetzbar sein, aber als Diskussionsgrundlage sind solche Vorschläge wichtig. Ich würde es daher nicht ironisieren.

Online Sensei

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #13 am: 01. April 2018, 14:11:20 »
Der Vorschlag wirkt schon stark mit der heißen Nadel gestrickt: Sehr wenig Ausarbeitung, fast keine Zahlen. Es wirkt wie eine grobe Idee die an einem längeren Nachmittag mal zusammengeschrieben wurde..

UND dazu sind die Fakten, die wir haben, offensichtlich viel zu optimistisch.
Ja, die 400 Millionen für die eigentlich Missionshardware berücksichtigt offensichtlich nur die Bau- und nicht die viel höheren Entwicklungskosten. Aber auch dann sind sie wesentlich zu niedrig.
Klar, Zubrin legt 1zu1 die kostenreduktion bei den Trägern auf die Missionsarchitektur um. Aber die Herausforderungen sind eindeutig nicht identisch. Diese Hardware, die Rover, das Habitat, die Lander, die ISRU Anlage und der ganze Kleinkram, das wird erst einmal nur in sehr kleinen Stückzahlen gebraucht und ist keineswegs trivial zu entwickeln und zu bauen.

Die NASA hat für die F&E Kosten für ein MEV, wenn ich mich recht erinnere, gut 10 Mrd. $ projektiert.
Lasst es bei einem effizienter entwickelten MEV noch 2 Mrd. $ sein, dann ist man allein bei diesem Teilstück bei den dreifachen der veranschlagten Gesamtkosten.


Drittens: Kritische LH+LOX Produktion in der 1. Mission und, noch schlimmer, erst NACHDEM die Crew gelandet ist. Das ist ein NoGo. So etwas hat bei der NASA keine Chance auf Finanzierung. Und selbst ich als rech risikofreudiger Beobachter würde so etwas nach Möglichkeiten verhindern wollen.

Offline Terminus

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #14 am: 01. April 2018, 14:19:15 »
Zitat
Moon Direct: How to build a moonbase in four years
Wow! Eine Mondbasis schon in 4 Jahren! ...

Ohne den Artikel jetzt nochmal zu lesen, verstehe ich den Titel für sich genommen so: "Wie man eine Mondbasis innerhalb von 4 Jahren bauen kann". Wann man damit anfängt, darüber ist da nichts gesagt.

Drittens: Kritische LH+LOX Produktion in der 1. Mission und, noch schlimmer, erst NACHDEM die Crew gelandet ist. Das ist ein NoGo.

War das vielleicht so gemeint, dass ein schlüsselfertiges, erprobtes, unbemanntes Kraftstoff-Produktionsmodul vorab zum Mond geschickt wird und schon vorab produziert? (Und erst wenn erwiesen ist, dass es auch funktioniert, werden auch die Astronauten geschickt, logisch.) So habe ich es jedenfalls früher immer bei solchen mehrteilig geplanten Missionen zum Mars verstanden bzw. mir vorgestellt.

Offline blackman

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #15 am: 01. April 2018, 16:37:06 »
Also bei dem ganzen negativen Kommentaren muss ich doch mal den Artikel in Schutz nehmen. Ich finde ihn gut! Er regt zum Denken an. Dass das alles sehr optimistisch ist und wenig Substanz dahinter ist, sollte jedem hier klar sein. Aber ihr habt doch jetzt nicht wirklich ein völlig durchgeplantes Konzept hier erwartet, oder? Der Kern dieses Artikels sagt für mich aus, dass mit den neuen Schwerlastträger Falcon Heavy so einiges auf dem Mond möglich wäre und ein SLS völlig unnütz ist. Und meiner Meinung nach hat er damit sogar recht.

Online Sensei

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #16 am: 01. April 2018, 17:15:15 »
Auch dass sollte jedem klar sein ;)

Offline Stefan307

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #17 am: 01. April 2018, 18:02:47 »
Der Kern dieses Artikels sagt für mich aus, dass mit den neuen Schwerlastträger Falcon Heavy so einiges auf dem Mond möglich wäre und ein SLS völlig unnütz ist. Und meiner Meinung nach hat er damit sogar recht.
Mal von so "Praktischen Problemen" abgesehen das die FH nicht "man-rated" ist und SpaceX daran im Moment auch kein Interesse zu haben scheint.
Welchen Sinn solte es haben von der Mondoberfläche zum z.b. Mars zu fliegen? Wo man das auch aus einem Orbit oder L1 oder L2 kann ohne die Anziehungskraft des Mondes überwinden zu müssen?

MFG S

PS wenn ich mir was wünschen könnte wäre es eine "anständige" LH/LOX Oberstufe für die FH aber daran dürfte ja keiner der Beteilingten ein Interesse haben....

Offline Klakow

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #18 am: 02. April 2018, 08:43:47 »
Wenn alleine SLS jedes Jahr 2 Milliarden Dollar kostet und das schon sehr lange und das nur für die immer noch laufende Entwicklung,  dann ist es klar das die vorhandene FH dafür Jahr für Jahr mindestens acht mal starten könnte.
Offensichtlich ist so eine Lösung günstiger und sehr viel schneller zu reallisieren.
Allerdings ist es zu einer Treibstoffproduktion auf dem Mond eher noch ein weiter weg und eine LH2 Lagerung ist ziemlich anspruchsvoll.
Falls man im Boden vielleicht doch irgendwo sehr viel Wasser finden sollte, würde der Umweg über den Mond aber schon sinnvoll sein können, aber sowas von der NASA abgestoßen wird dann leicht teurer als heute die SLS.
Ich bezweifle das die überhaupt in der Lage sind Projekte günstig zu denken.

Offline Stefan307

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Re: Moon Direct - von Zubrin
« Antwort #19 am: 02. April 2018, 11:07:09 »
Allerdings ist es zu einer Treibstoffproduktion auf dem Mond eher noch ein weiter weg und eine LH2 Lagerung ist ziemlich anspruchsvoll.
Falls man im Boden vielleicht doch irgendwo sehr viel Wasser finden sollte, würde der Umweg über den Mond aber schon sinnvoll sein können, aber sowas von der NASA abgestoßen wird dann leicht teurer als heute die SLS.
Ich bezweifle das die überhaupt in der Lage sind Projekte günstig zu denken.

Woher der Pessimismus? Wo doch auf der anderen Seite "Marskonzepte" mit InSitu Produktion schon fast selbstverständlich sind?
Eine Treibstoffproduktion auf dem Mond ist Jedenfalls "kurzfristiger" möglich als auf dem Mars.

MFG S

PS Es ist auch nicht die Aufgabe der NASA "günstig" zu denken!

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