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  • Falcon-9B5, Telstar 19V, CCAFS SLC-40, 07:50MESZ: 22. Juli 2018

Autor Thema: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)  (Gelesen 23703 mal)

Offline MillenniumPilot

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #125 am: 28. Juli 2018, 22:39:54 »
Wie sind die Dämpfer wohl aufgebaut bzw. was steckt da drin?

Meinst Du die Teleskopzylinder?

Online Captain-S

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #126 am: 28. Juli 2018, 22:58:50 »
Wie sind die Dämpfer wohl aufgebaut bzw. was steckt da drin?

Meinst Du die Teleskopzylinder?
Ja.

Offline MillenniumPilot

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #127 am: 28. Juli 2018, 23:55:26 »
Da das mal mein Berufsfeld war, kann ich nur sagen, wie ich das machen wuerde. Ich vermute sehr stark, dass es sich nicht um Hydraulikzylinder, sondern pneumatische Zylinder handelt. Wuerde dafuer aber aufgrund der umgebenden Hitze keine Luft, sondern Stickstoff, besser noch Helium in Akkus speichern und dann in die Zylinder ablassen. Mit Helium erreicht man dann auch einen guten Daempfungseffekt. Reine Luft in Verbindung mit hohen Temperaturen und vielleicht Schmieroele an den Zylinderdichtungen, waere keine gute Wahl. Die Teleskopzylinder sind dann vermutlich auch ganz spezielle Sonderanfertigungen und großzügig dimensioniert, da dass Versagen eines Zylinders unweigerlich zum Verlust des Boosters fuehren kann, respektive fuehrt. Insgesamt rätsle ich aber noch, wo die pneumatischen Speicher untergebracht sind.

Edit:

Haetten wir einfacher haben koennen.  ;D ;D ;D

Vom Boss persönlich erklärt

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #128 am: 29. Juli 2018, 01:10:50 »
Wie sind die Dämpfer wohl aufgebaut bzw. was steckt da drin?

Meinst Du die Teleskopzylinder?
Ja.

Ich vermute, daß das eine "verschachtelte" Rollmembran - Konstruktion (https://inchbyinch.de/pictorial/rolling-diaphragm-cylinder/) ist.

Das dürfte im Gegensatz zu klassischen Hydraulikzylider-Bauweise - feinbearbeitete Laufflächen (innen, Stange) und Kolben mit Manschetten- oder O-Ring Abdichtung -  deutlich leichter sein und es stellt außerdem geringere Ansprüche an die Oberflächengüte und Formgenauigkeit. Das kommt der von mir vermuteteten Wickeltechnik der Zylinder ohne weitere Bearbeitung der Laufflächen entgegen. Die Dichtelemente gleiten nicht über die Innenfläche, sondern der "Gummitopf" rollt materialschonend und leckagefrei ab.   Als Medium kommt hier natürlich nur ein Gas in Frage, schon aus gewichts- bzw. volumengründen und weil im komprimmierten Gas gleichzeitig die "Antriebsenergie" und der Antrieb selbst steckt.  Die Druckbehälter passen so vermutlich ebenfalls direkt in die Stützen bzw. deren kleinste Segment.

Die Rückstellung bei klassischen Hydraulikzylindern erfolgt wohl nur in Ausnahmefällen auslegungsmäßig durch "Gravitation". In der Regel sind die Zylinder doppeltwirkend, der Kolben können also von beiden Seiten beuafschlagt werden. (Auf der "Stangenseite" natürlich nur über eine geringere Fläche und damit bei gleichem Druck demensprechend geringerer Kraft.) Bei einem Kran mit angehängter Last genügt es natürlich nur das "eingesperrte Volumen" im stützenden Zylinder langsam abzulassen. Hier (Booster) "schenkt" man sich natürlich diesen Aufwand, es werden manuell Ventile geöffnet und der Druck abgelassen. Dann können die Zylinder wieder zusammengeschoben werden. 
« Letzte Änderung: 29. Juli 2018, 03:12:26 von Kelvin »

Offline -eumel-

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #129 am: 29. Juli 2018, 02:52:11 »
USLaunchReport hat das einfahren der Landbeine im Video festgehalten:


https://www.youtube.com/watch?v=L2tc2r3jwhE
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. November 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline HausD

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #130 am: 29. Juli 2018, 08:12:47 »
USLaunchReport hat das einfahren der Landbeine im Video festgehalten:  ...
... und es hat mir endlich wieder Mal etwas gebracht ... Danke!

Offline MillenniumPilot

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #131 am: 29. Juli 2018, 08:22:36 »
Ich wette, SpaceX wird die Art, wie man die Landebeine einfaehrt, noch optimieren. Das mit den Seilen erscheint mir imho suboptimal.

Offline Hugo

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #132 am: 29. Juli 2018, 09:12:55 »
Insgesamt rätsle ich aber noch, wo die pneumatischen Speicher untergebracht sind.
Das geht mir genau so. In vielen Videos und auf vielen Fotos sieht man nie eine größere Leitung zum Zylinder. Also ist ein "unter Druck setzen" erst mit dem Aufklappen unmöglich. SpaceX sagte auch mal, daß die Beine einrasten müssen, also nimmt man hierfür keine heißen Triebwerksabgase, dann hätte man genügend Druck und müsste nicht auf das Einrasten setzen. Daher meine Vermutung: Meine Vermutung: Im innersten Rohr ist ja Platz. Hier ist der Druckspeicher. Dieser ist mit Gas gefüllt.

Man hat im Video gesehen, daß der Druck beim einfahren abgelassen war, somit muss der Speicher später gefüllt werden. Die Frage ist dann: Wie und wann wird der Speicher gefüllt? Beim Aufbereiten in der Halle? Sehr gefährlich, dann stehen die Speicher unter Druck, so etwas macht man normal nicht. Oder ist doch eine kleine Druckleitung angeschlossen und erst kurz vor Start werden die Speicher befüllt?

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #133 am: 29. Juli 2018, 09:46:35 »
Insgesamt rätsle ich aber noch, wo die pneumatischen Speicher untergebracht sind.
Das geht mir genau so. In vielen Videos und auf vielen Fotos sieht man nie eine größere Leitung zum Zylinder. Also ist ein "unter Druck setzen" erst mit dem Aufklappen unmöglich. SpaceX sagte auch mal, daß die Beine einrasten müssen, also nimmt man hierfür keine heißen Triebwerksabgase, dann hätte man genügend Druck und müsste nicht auf das Einrasten setzen. Daher meine Vermutung: Meine Vermutung: Im innersten Rohr ist ja Platz. Hier ist der Druckspeicher. Dieser ist mit Gas gefüllt.

Man hat im Video gesehen, daß der Druck beim einfahren abgelassen war, somit muss der Speicher später gefüllt werden. Die Frage ist dann: Wie und wann wird der Speicher gefüllt? Beim Aufbereiten in der Halle? Sehr gefährlich, dann stehen die Speicher unter Druck, so etwas macht man normal nicht. Oder ist doch eine kleine Druckleitung angeschlossen und erst kurz vor Start werden die Speicher befüllt?

Das ist nicht mein Zitat. Ich habe dazu schon folgendes geschrieben:

  Die Druckbehälter passen so vermutlich ebenfalls direkt in die Stützen bzw. deren kleinste Segment.

Da sind wir uns also einig, das ist im Rahmen der Beine der einzige sinnvolle Platz dafür. Auch in dem Sinne, daß man nach Möglichkeit zusammengehörige Teile nicht an verschiedenen Orten unterbringt - um die Wartung zu vereinfachen, unnötige Leitungen vermeidet usw. 

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #134 am: 29. Juli 2018, 10:02:28 »
In vielen Videos und auf vielen Fotos sieht man nie eine größere Leitung zum Zylinder. Also ist ein "unter Druck setzen" erst mit dem Aufklappen unmöglich. SpaceX sagte auch mal, daß die Beine einrasten müssen, also nimmt man hierfür keine heißen Triebwerksabgase, dann hätte man genügend Druck und müsste nicht auf das Einrasten setzen. Daher meine Vermutung: Meine Vermutung: Im innersten Rohr ist ja Platz. Hier ist der Druckspeicher. Dieser ist mit Gas gefüllt.

Ich halte es aber auch nicht für unmöglich, daß die Beine "immer" (also nach der Revision, vor dem Start, im eingeklappten Zustand) gefüllt sind und unter Druck stehen. Daß also die "Resträume" im eingeklappten Zustand so vorgespannt sind, daß beim Ausfahren ein ausreichender Druck für ein sicheres Aufklappen noch gegeben ist.

Das Gas kann sich ja est entspannen, nachdem die Beine entsichert sind und die Zylinder einen "Hebel" bekommen. Sonst versucht der Zylinder das Bein nur "zu dehnen". Deswegen sind da oben diese dünnen "Stangen", die den Beinen den ersten Impuls geben. Ohne Hebel gibt es keine nach Aussen gerichtete Kraft.

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #135 am: 29. Juli 2018, 10:31:22 »
SpaceX sagte auch mal, daß die Beine einrasten müssen, also nimmt man hierfür keine heißen Triebwerksabgase, dann hätte man genügend Druck und müsste nicht auf das Einrasten setzen.

Die Beine müssen ja auch nach dem Abschalten der Triebwerke halten! Und Triebwerksgase in "Kunststoffteilen" sind auch nicht gerade angenehm. Das Einrasten ist/war vermutlich nur eine Sicherheitsmaßnahme, falls es irgendwo einen Druckverlust gibt. Bei dem neuen Einklappverfahren sind solche Rasten aber jetzt eigentlich eher kontraproduktiv, denn man muß/müßte sie beim Einklappen zuerst entsichern. Oder deren "Rastkraft" überwinden, ohne sie zu zerstören. Das verkompliziert die Sache, ein "hervorstehende Lappen" am Zylinderende funktioniert dann nicht. Vielleicht gilt das mit den Rasten bei den neuen Beinen nichtmehr, das Drucksystem hat sich ja als zuverlässig erwiesen.

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #136 am: 29. Juli 2018, 10:47:03 »
Die Frage ist dann: Wie und wann wird der Speicher gefüllt? Beim Aufbereiten in der Halle? Sehr gefährlich, dann stehen die Speicher unter Druck, so etwas macht man normal nicht.

Warum gefährlich? Reifen und Heißwasserboiler sind auch dauernd unter Druck stehende Druckbehälter. Die Gefährlichkeit ist erst durch die konkreten Betriebsbedingungen und deren "Nähe" zu auslegungstechnischen Grenzwerten gegeben. Wenn z.B. für die Dimensionierung der Zylinder  vorrangig durch deren notwendige mechanische Stabilität bestimmt ist, dann können sie bezüglich der konkreten Innendruckbelastung mehrfach überdimensioniert sein. Der Innendruck kann sogar stabilisieren wirken. Im Gegensatz z.B. zu den Heliumbehältern in den Stufen, die "nur" für die Drücke und Temperaturen ausgelegt sind.

Online MpunktApunkt

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #137 am: 29. Juli 2018, 11:10:07 »
Hallo,

nette "Bein-Diskussion". ;) Könnte man die nicht ab
Wie sind die Dämpfer wohl aufgebaut bzw. was steckt da drin?
in einen SpaceX Thread verschieben und hier nur den akuten Verlauf von B1047.1 verfolgen.

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline MillenniumPilot

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #138 am: 29. Juli 2018, 11:24:16 »
Druckbehaelter koennen ruhig unter Druck stehen, solange sie mit Stickstoff oder Helium gefuellt sind. Da passiert nix. Solche Druckvehaelter explodieren nicht, sie zereissen, ohne groesseren Schaden in der Umgebung anzurichten. Sie werden nur zu toedlichen Bomben, wenn man versehentlich Sauerstoff einfuellt. Das kam schon vor und endet oft tordlich, fuer in der naehe stehende Personen. So gross wie die Zylinder auch aussehen moegen, das innere Volumen der Teleskopzylinder ist nicht gross und der Druck in den Zylindern wird beim ausfahren auch nicht gross sein, sodass ich Pi mal Daumen schaetzen wuerde, dass ein 20 Liter Druckspeicher mit 100bar beaufschlagt, pro Zylinder reicht. Vermutlich sieht man die Speicher nicht, weil sie schlicht zu klein und irgendwo versteckt sind. Was die Absicherung der Zylinder angeht, werden die zwar in normalen Anwendungen mit sogenannten Leitungsbruchventilen gesichert. Sehr simpel, sehr effektiv. Allerdings, wenn Personentransport ins Spiel kommt, muessen solche Systeme mechanisch fail save sein. Da es bei den Zylindern um das Wohl oder Wehe von richtig viel Geld geht, wuerde es mich nicht wundern, wenn man hier auch eine mechanische Verriegelung hat.

Edit: sehe gerade, MPunkt hat Recht. Die Diskussion koennte man verschieben.

Online Duncan Idaho

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Offline -eumel-

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #140 am: 29. Juli 2018, 12:48:06 »
In dem Video aus Antwort #129 ist bei Minute 6:25 ein dampfender externer Stickstoff-Tank zu sehen:


Schnappschuss aus dem USLaunchReport-Video
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 30. November 2018 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #141 am: 29. Juli 2018, 13:01:21 »
-> https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10338.msg428325#msg428325
War so meine Idee.

Die COPVs als Heliumquelle zu nutzen würde wohl gehen. ich glaube aber eher, daß die Beine in der Beziehung autonom sind. Dort das Helium mit ausreichendem Druck vorzuhalten wird praktisch ohne Mehrgewicht möglich sein. Das letzte/dünnste Beinelement ist sicher innen hohl - wenn man nicht gleich das ganze System beaufschlagt und nur "festhält" bis zur Auslösung. Prinzip "Gasdruckfeder".


Collet nent sich deutsch Spannzange.  https://de.wikipedia.org/wiki/Spannzange

Ich glaube aber eher nicht, daß man die Beine mit diesem Prinzip sichert. Sieht von der Wanddicke und dem Durchmesser nicht so aus, daß da ein großes Gewinde sein könnte. Und bei dem Werkstoff! Ein Antrieb zum drehen der Segmente ist auch nicht zu sehen. Und eine kleine Stange im Zentrum geht meiner Meinung auch nicht, das kollidiert mit der Abdichtung.  Gibt es dafür eine Quelle?

Ich kann mich nur blaß an eine Ausssage vom Elon erinnern, daß es da irgendwie "einrastet". Das wäre dann nur für die Zeit nach der Landung bis zur Sicherung durch Abstützen und Festzurren. Eine relativ kurze Zeitspanne also. Denkbar sind irgendwelche federbelasteten Kugeln, die in eine umlaufende Rille einrasten oder über eine Stufe in der Zylinderwand rutschen. Oder "Lappen", die am Zylinderende durch partielles Ausfräsen der Wand entstehen, und die ebenfalls eine Federvorspannung erhalten. Oder gestanzte Federelemente (auch "Lappen"), die in die Zylinder integriert sind. Das ist alles nicht so wahnsinnig solide, aber auch nich lebensnotwendig, meiner Meinung nach. "Hosenträger zum Gürtel" haben wir solche Maßnahmen genannt. Man kann auch etwas mehr Helium mitnehmen, dann kann man kleine Undichtigkeiten überbrücken. Die sind aber bei Rollmembranen auf die [edit: ich] tippe sowieso eher selten. Im Gegensatz dazu, wenn da irgenwelche armen O-Ringe über eine Oberfläche schrubben müssen ;)
 

 
« Letzte Änderung: 29. Juli 2018, 20:03:25 von Kelvin »

Online Duncan Idaho

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #142 am: 30. Juli 2018, 12:01:27 »
Die Beine wurden nun doch komplett abgebaut.


https://mobile.twitter.com/ken_kremer/status/1023654488006164486
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Kelvin

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #143 am: 30. Juli 2018, 12:46:25 »
Die Beine wurden nun doch komplett abgebaut.

Vermutlich möchte man das Zusammenschieben unter "Laborbedingungen" prüfen - vielleicht war man mit den auftretenden Kräften beim Zusammenschieben des ersten Beins nicht ganz zufrieden. Oder es war von vornherein so geplant.

Auch wenn man äußerlich nicht viel sieht, es ist doch eine wesentlich überarbeitete Version, das beunruhigt mich nicht.

Online holleser

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  • Nukular das Wort heißt Nukular
Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #144 am: 23. August 2018, 13:46:30 »
Die 7 Tonnen im 2400Sub Synchronen Orbit würden einer Nutzlast von ca 6150 im normalen GTO entsprechen.
Wie weit kann man mit dem Wort Sub herunteregehen um die angegebene Nutzlast zu Steigern ohne sie wirklich zu steigern??

Prinzipiell könnte man einen 15 Tonnen Sat  in  einen LEO Schicken und ihn als Sub-GTO bezeichnen.

Offline Bermax

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #145 am: 23. August 2018, 15:32:10 »
Zitat
Prinzipiell könnte man einen 15 Tonnen Sat  in  einen LEO Schicken und ihn als Sub-GTO bezeichnen.

Na ja, prinzipiell ist das so.

Aber, für den Kunden ist ja nicht die Masse interessant, die die Rakete tragen kann, sondern was im GEO ankommt.
Und so scheint es bei der Falcon9 für den Kunden besser zu sein 7,5t in den Sub GTO als 5,5t in einen GTO.
Gwen Shotwell hat vor kurzem ja gesagt, dass die Satillitenbetreiber damit begonnen haben ihre Satelliten für die F9 zu optimieren.

Wenn ein 15t Satellit in den GTO soll, dann ist ein Start in den LEO auch ein SubGTO. ;)

Offline Klakow

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #146 am: 25. August 2018, 11:55:49 »
Man sollte hier folgende Parameter berücksichtigen:
1) die Leermasse der Oberstufe
2) den ISP der Oberstufe
3) die Leermasse des Satelliten
4) die zusätzliche Masse bei größerem Tank des Satelliten
5) der ISP des Satellitentriebwerks.

Offensichtlich ist es alllemal besser dem Satelliten mehr Treibstoff zu spendieren, wenn seine Masse relativ groß zur Leermasse der Oberstufe ist.

Offline Pirx

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Re: Telstar 19V auf Falcon 9 (B1047.1)
« Antwort #147 am: 29. August 2018, 07:31:28 »
Mal noch was zur Nutzlast:

"Telstar 19 VANTAGE im Regelbetrieb

Der Kommunikationssatellitenbetreiber Telesat aus Ottawa in Kanada hat am 27. August 2018 mitgeteilt, dass sein jüngster Kommunikationssatellit den Regelbetrieb aufgenommen hat. Überwacht und gesteuert wird der Telstar 19 VANTAGE genannte neue Satellit von der Telesat-Tochter Telesat Brazil.

Telstar 19 VANTAGE kreist seit seinem Start von der Startrampe 40 ..."

Weiter: https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/28082018202438.shtml

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

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