Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 7

30. März 2020, 12:40:21
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unser Unterforum für Rezensionen zu Büchern aus der Astronomie und Raumfahrt
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU  (Gelesen 5295 mal)

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #25 am: 16. Februar 2019, 18:36:21 »
Zitat
TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?

Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #26 am: 16. Februar 2019, 19:10:48 »
Hier nochmal Original:
https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-02/03-politique-lanceurs-spatiaux-Tome-1.pdf

Zitat
RÉPONSE DE LA MINISTRE DES ARMÉES Permettez-moi tout d’abord de souligner la qualité du travail de la Cour sur ce sujet, dont le rapport souligne des enjeux auxquels je souscris pleinement. C’est le cas en particulier de l’importance plus que jamais stratégique  pour  l’Europe  et  pour  la  France  de  l’accès  souverain  à l’espace, dans un contexte de démocratisation de l’accès à l’espace et de compétition exacerbée entre les puissances. Concernant les recommandations formulées par la Cour auxquelles je souscris globalement, trois analyses et constats développées par la Cour appellent plus particulièrement des observations de ma part. Tout  d’abord,  la  Cour  prône  un  assouplissement  du  retour géographique,  et  propose  qu’il  soit  pris  en  compte  dans  un  cadre pluriannuel  et  pluri-programme.  Il  est  sans  doute  nécessaire  d’aller au-delà d’un assouplissement, voire de remettre en cause le principe même de  retour  géographique,  dans  La  mesure  où  ii  induit  de  fortes désoptimisations  industrielles,  résultant  de  l’addition  de  couches  de management de contrats, d’une part, et de la duplication de compétences en Europe, d’autre part. En particulier, lorsqu’un pays, tel que la France, a déjà atteint son quota,  ses  compétences  ne  peuvent  plus  être  mises  à  profit  et  les financements  de  l’ESA  sont  alors  affectés  au  redéveloppement  de compétences  dans  un  autre  pays,  dans  une  logique  qui  peut  alors apparaître   sous-optimale, a  fortiori   dans   un   secteur   fortement concurrentiel. Je note, cependant, qu’Ariane 6 ne pourra pas, d’ores et déjà, bénéficier d’un assouplissement des règles de retour industriel du fait de l’avancement du programme. Ensuite, à plus long terme, la Cour considère pour acquis que la « technologie  du  réutilisable,  sera  indispensable  pour  maintenir  la compétitivité  du  lanceur  face  à  la  concurrence  américaine  et  garantir l’accès souverain à l’espace ». Cela suppose cependant de bâtir un modèle économique  viable  dans un  marché  européen de  taille  plus  réduite  que celui des États-Unis, et dans un contexte où le maintien du savoir-faire et des  compétences  industrielles  nécessite  une  productionminimale. Cela suppose également d’analyser finement les conséquences pour la filière des missiles balistiques stratégiques qui résulteraient d’un abandon des boosters à poudre pour les lanceurs civils. Un juste équilibre sera donc à rechercher, d’autant que l’étude d’un lancement avec des composantes réutilisables reste pertinente.

En tout état de cause, la souveraineté d’accès à l’espace a un coût, qui doit être mieux partagé entre Européens, comme le décrit la Cour dans son rapport. À cet égard, la Cour préconise des commandes pluriannuelles pour les lancements institutionnels des principaux acteurs publics concernés, dont les principaux États. On pourrait ajouter qu’au-delà d’engagement pluriannuels, l’engagement à lancer les satellites institutionnels par des lanceurs européens serait déjà un pas important. En effet, la France, avec sans doute l’Italie du fait de Vega, est le seul acteur étatique majeur qui applique de manière systématique cette préférence  européenne,  cohérente  avec  la  politique  de  souveraineté d’accès à l’espace. L’ensemble des acteurs européens devrait à cet égard contribuer davantage à la filière des lanceurs par des commandes institutionnelles. Enfin, si je partage l’analyse de la Cour sur le port spatial guyanais, il finit également prendre en considération l’attractivité de ce marché pour nos partenaires européens. Techniquement parlant, Kourou est très adapté au lancement de satellites géostationnaires. Or  ce  segment  de  marché  tend  à  se  réduire.  Ainsi,  une  forte  pression financière pourrait inciter nos partenaires à opter pour l’usage de zones de lancement alternatives comme le Portugal (Açores), ou la Norvège, plus adaptée à des orbites basses polaires

Der unterschrichene Satz ist der entscheidende Satz.

Google Übersetzung
Zitat
Dies erfordert auch eine sorgfältige Analyse der Konsequenzen für den Sektor der strategisch ballistischen Raketen, die sich aus dem Verzicht auf Pulverbooster für zivile Trägerraketen ergeben würden. Daher wird ein ausgewogenes Verhältnis angestrebt, zumal das Studium eines Starts mit wiederverwendbaren Komponenten weiterhin relevant ist.

Eine sorgfältige Analyse schadet nie! Ich habe ja auch oben geschrieben das es da beiderseitige Wechselwirkungen gibt. Auch das man Wiederverwendungskonzepte auf Wissenschaftlicher Ebene untersucht macht für mich Sinn.

@Tobi ich sehe den Kern deines Problem eher so das es in Europa keinen Musk gibt der auf eigene Rechnung ein wirtschaftliches Trägersystem entwickelt. Ich verstehe aber nicht warum du dies von Ariane bzw. ESA erwartest? Das ist schlicht nicht deren Aufgabe, und zumindest ich finde es gut das keine Milliarden von unseren Steuergeldern in ein alternatives  Trägersystem von Zweifelhaftem Erfolg gesteckt werden. Ariane 6 ist ein überschaubares Projekt, die Rakete wird den ihr zugedachten Zweck mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllen.

MFG S

PS:
Zitat
TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?

Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.

Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative?  Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher  ;)

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #27 am: 16. Februar 2019, 22:27:25 »
Zitat
TLDR: Warum sollten die anderen ESA-Länder Ariane groß subventionieren nur damit Frankreich seine Atomraketen subventionieren kann?

Weil sie letztendlich auch von dem Schutz durch die französischen Atomraketen profitieren. Das gilt freilich insbesondere vor dem Hintergrund das die Bündnistreue der USA und der Briten gegenüber der Kontinentaleuropäischen NATO/EU nicht mehr ganz so sehr in Stein gemeisselt zu sein scheint wie noch vor einigen Jahren.

Ich stelle mal Provokant die Frage was wäre eurer Meinung nach die Alternative?  Ich hätte ja prinzipiell kein Problem mit Deutschen Interkontinentalraketen, aber die Wahrscheinlichkeit für ein nationales Mondprogramm ist halt bedeutend höher  ;)

In der Vergangenheit wurde öfter eine deutsche Teilhabe an den französischen Kernwaffen im Gegenzug für eine deutsche Beteiligung an ihrer Finanzierung oder zumindest der Finanzierung ihrer Trägersysteme diskutiert, 2007 gab es auch ein entsprechendes Angebot Frankreichs durch Präsident Sarkozy. Die deutsche Regierung wollte davon aber nie etwas wissen. Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen. Das wird wohl auch wieder spannend wenn es in den nächsten Jahren darum gehen wird den Tornado als deutschen Kernwaffenträger zu ersetzen...

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3008
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #28 am: 17. Februar 2019, 11:32:44 »
Zitat
Eine offene deutsche Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm ist wohl politisch nicht zu verkaufen
Das versteh ich jetzt nicht - in Deutschland lagern über 20 Kernwaffen. Ist das keine Beteiligung an einem Kernwaffenprogramm? Denn die Dinger brauchen ja Unterkunft, Wartung, Personal, Logistik. Aus Sicherheitsgründen darf das ja keine statische Lagerung sein. Und den Flug nach Rußland kann man auch nicht erst kurz vor Ultimo üben.
Es wird die Russen wenig interessieren, woher die kommen und wer sie hätschelt. Sie MÜSSEN Deutschland somit u.a. als Erstschlagziel einordnen. Wir bilden hier die Lockspeise, da interessiert es doch nicht, ob wir schlaue Ideen zu Bombe hatten. Aber wir bilden die Arbeitsplattform dafür. Für ein Programm.

Insofern finde ich gut, daß D nicht noch mehr Geld und auch Reputation hineinsteckt. Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #29 am: 17. Februar 2019, 17:37:41 »
...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.

MFG S


PS:Und was die US Bomben in Deutschland angeht, macht es politisch(und nur darum geht es militärisch sind die Dinger eh wertlos) einen sehr großen Unterschied ob wir den USA oder in Zukunft vielleicht auch Frankreich erlauben solche Waffen auf unserem Boden zu lagern, oder selber darüber verfügen können.
Das Grundproblem der deutschen Außenpolitik ist ja das eben jene nicht zu unserem militärischen Potenzial passt...
Aber wir kommen gerade massiv vom Thema ab, was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.

Offline McPhönix

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 3008
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #30 am: 17. Februar 2019, 18:04:25 »
...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
........
...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.
Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......

Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....

Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #31 am: 18. Februar 2019, 09:25:38 »
...Bleibt vlt mehr übrig für die Raumfahrt. Und wenn dann noch das Servicemodul gut funktioniert, kommt auch Weiteres vlt in Fluß. Das tät ich mir schon wünschen...

Genau diese Rechnung geht eben nicht auf. Dafür ist Raumfahrt im Bewusstsein der Deutschen zu unwichtig, Sicherheit übrigens auch, nur wenn was passiert regen sich alle auf.
........
...was aber definitiv falsch ist, ist die Annahme das weniger Militärausgaben mehr Geld für die Raumfahrt bedeutet.
Naja, z.Z. muß man das wohl so sehen und hinnehmen......

Ich frag mich nur - wie kommt es, daß Raumfahrt in D, dem Land der Tüftler und Techniker, so aus dem Bewußtsein der Leute entfernt wurde. Wem nützt das denn ? Selbst bei meinen Bekannten in OE ist Stolz vorhanden, was OE so alles baut für die Raumfahrt in der Welt. Und die leben in den Alpen in Kleinstadtnähe....

Das ist die Frage überhaupt, was ich aber nicht finde ist das man das hinnehmen muss!

Ich finde nur es macht keinen Sinn den Militärhaushalt gegen den Raumfahrthaushalt auszuspielen, wenn man auf der anderen Seite sieht wie viel Geld in D für durchaus umstrittenen Infrastrukturprogramme aufgewendet wird, könnten wir uns die ISS im nationalen Alleingang leisten.

MFG S

Offline Invicta

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 129
  • THINK ING!
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #32 am: 18. Februar 2019, 10:17:41 »
Zitat
M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".

Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...

BITTE mal drüber nachdenken.


Eieiei... typischer Laiendenkfehler...  hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.

Bitte darüber mal nachdenken

Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt. Frankreich profitiert davon weil die fortschreitende Entwicklung bei diesen Teilkomponenten automatisch in die Entwicklung der M51 einfließt und somit eine stetige Aktualisierung beinhaltet. Einen nutzen hat der Rest der EU überhaupt garnicht davon. Es ist eine reine Machtdemonstration weil Ariane nunmal den größten Kuchenanteil in Frankreich hat und die Franzosen schlau genug sind daraus zu partizipieren. Im Falle eines Nuklearschlages wird Frankreich seine M51 zur eigenen Verteidigung einsetzen, niemals zum Schutz von Europa. Sonst müsste die M51 ja eine europäische Antwort auf das nukleare Wettrüsten sein, ists aber nicht!

Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.

“We have your satellite. If you want it back send 20 billion in Martian money. No funny business or you will never see it again.”

A joke reportedly written on a wall in a hall at NASA’s Jet Propulsion Lab, California, after losing contact with the Mars Polar Lander in December 1999.

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #33 am: 18. Februar 2019, 11:56:29 »
Die Kopplung eines zivil genutzten Trägers zu einer Massenvernichtungswaffe verletzt weiterhin m.E. die Genfer Konvention. Das gibts nirgendswo... nur in Frankreich.

Die Genfer Konvention?!

Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.

Die R-7 Interkontinentalrakete bildet etwa die Grundlage der Sojus. Auch die Proton-Rakete sollte neben ihrer Verwendung in der Raumfahrt auch als Interkontinentalrakete nutzbar sein, das gilt sogar auch für die riesige Mondrakete N1. Ohne militärische Zweitverwendungsmöglichkeit war in der UdSSR quasi keine Raketenentwicklung zu rechtfertigen.

Auch die amerikanischen Raketenfamilien Atlas, Titan, Redstone, Thor/Delta usw. basieren auf militärischen Raketen oder wurden auf Basis dieser entwickelt. Und um bei Feststoffboostern zu bleiben: Es ist etwa bekannt das die Entwicklung des Castor Feststoffboosters von der Entwicklung der Peacekeeper Interkontinentalrakete profitiert hat und wohl auch umgekehrt...

Und auch in Israel läuft die Entwicklung der militärischen Jericho Mittelstreckenraketen und der Shavit Trägerrakete wohl parallel und profitiert voneinander.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #34 am: 18. Februar 2019, 12:08:17 »
Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.

Des weiteren kann ich mir keinen Krieg in Europa vorstellen(erst recht nicht mit Massenvernichtungswaffen) vorstellen, der Frankreich nicht betrifft. Um das zu erkennen reicht schon eine Karte. Ich kann mir kein Szenario vorstellen bei dem es hier einen Interessenkonflikt gibt.

Ansonsten sollte man mal über folgendes Nachdenken:
Massenvernichtungswaffen sind erfunden und sie werden auch nicht mehr von dieser Erde verschwinden. Wenn man jetzt nicht möchte das man damit angegriffen wird (und ich denke das will keiner) was kann man tun? Mir fällt keine bessere Antwort ein als selbst entsprechende Arsenale anzulegen.
Grundsätzlich hat das ja auch über die letzten 50 Jahre "gut" funktioniert.
Zumindest ich bin zu der Erkenntnis gekommen, das letztlich das vorhanden sein solcher Waffen Europa vor einem weiten konventionellen Krieg bewahrt hat!
Klar ist für mich aber auch das die Welt dadurch nicht friedlicher wird, man sucht sich halt andere "Schlachtfelder", im Untergrund oder ganz aktuell auf dem Börsenparkett.

Ansonsten wenn du die Genfer Konvention so eng auslegst, es gibt auch eine Reihe Komponenten in der Luftfahrt die auch in Langstreckenbombern verwendend werden...
Wo will man da anfangen wo aufhören...

MFG S

@ Dominic man kann noch eine "drauf setzten" der Erste Mensch (die erste Menschen) sind,  leider nicht besonders bekannt, in einem Aufklärungssatelliten um die Erde geflogen. Was sollte der Wohl aufklären? Sicher vor allem die US Atomstreitkräfte...

Offline Invicta

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 129
  • THINK ING!
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #35 am: 18. Februar 2019, 12:40:06 »
Zitat
Ich möchte daran erinnern das alle sowjetischen Raketen und viele amerikanische Raketen auf militärischen Mittelstrecken- und Interkontinentalraketen basieren.

Oh man... Dann basiert ja alles auf die Künste Wernherr von Brauns und die V2, wenn man es so nehmen will. Zudem muss man damals und heute mal in Relation setzen. wie gesagt... "war" ist das Zauberwort... wir reden vom jetzt! Und egal welche Rakete man nimmt, Minuteman, Cruise Missile oder weiss der Kuckuck... keine davon hat zivile Komponenten inne, Proton ist vielleicht die einzige... das war es aber auch schon.

Was letztendlich USA, Israel und Co macht ist deren Bier. Wir reden hier von einer europäisch subventionierten Rakete wo mehr als ein Land seine Gelder reinsteckt. Das daraus auch nur ein Land (Frankreich) profitiert ist so nicht haltbar!

Zitat
Du reist die Aussage von Pirx aus dem Zusammenhang, er bezieht sich auf einen Post in dem Spekuliert wurde das man A5 Booster zu Interkontinentalraketen umfunktionieren könnte.

Letztendlich kann man jede Rakete zu etwas anderem umfunktionieren! Aus Autos kann man auch Waffen machen... bitte... jetzt nicht kleinlich werden und wieder einer Frankophilie verfallen!

Worauf ich hinaus will ist dass ArianeGroup Frankreich mit Ihrer A5/M51 Kopplung ein ganz klares Monopol hat. Dank der Franzosen haben wir jetzt auch den A6 Salat dem keiner mehr mundet. Würde diese Scheinehe nicht bestehen, würde es auch in der europäischen Raumfahrt ganz anders aussehen.
“We have your satellite. If you want it back send 20 billion in Martian money. No funny business or you will never see it again.”

A joke reportedly written on a wall in a hall at NASA’s Jet Propulsion Lab, California, after losing contact with the Mars Polar Lander in December 1999.

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16691
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #36 am: 18. Februar 2019, 14:40:57 »
Zitat
M51: Gesamtlänge ganze Rakete 12 oder 13 Meter, Durchmesser 2,35 Meter
Booster A5: Länge 31 Meter, Durchmesser 3,05 Meter.
Länge der Treibstoffsegmente zusammen 24,75 Meter, drei verschiedene Segmente bzw. zwei Typen, was die Befüllung angeht
Booster A6 P120 Vega C: Länge 11,7 m, Durchmesser 3,4 Meter. Ein "Segment".

Und dann könntest Du noch schauen, wo welche Komponente mit Treibstoffmasse befüllt wird ...

BITTE mal drüber nachdenken.


Eieiei... typischer Laiendenkfehler...  hier sind nicht Größe und Durchmesser der einzelnen Raketenarten ausschlaggebend, sondern die Technik die im Inneren verbaut ist. Dazu zählen cryogene Leitungen, hydraulische und elektrische Komponenten wie die GHSM, BSA, UCAT usw. Da dies alles bei der Ariane 5 verwendung findet ist es natürlich ein leichtes diese Kompomenten bei der M51 mit zu verwenden. Das hat überhaupt nix mit Länge und Durchmesser zu tun. Zudem ist die Feststoffzusammensetzung ebenfalls etwas anders als bei den A5 Boostern.

Bitte darüber mal nachdenken
Kryogene Leitungen in der M51? Gibt es solche? Wo siehst Du einen Ariane-5-Oberstufen-GHSM in einer M51? Im Ernst: Hast Du die Argumentation im Kontext betrachtet?

Zitat
Das generelle Problem ist folgendes: Subkomponenten die in der zivilen Raumfahrt genutzt und subventioniert werden, werden ebenfalls 1:1 für Massenvernichtungswaffen benutzt.
Gehäusewandmaterial? Scharfschalteinrichtungen? Telemetriepozessoren? Treibstoffeinzelkomponenten? Schrauben? Ja und ...

Trotz allem liegen keine vorproduzierten Feststoffbooster-Segmente, die für Ariane 5 UND M51 verwendet werden können, in irgend einem Lager herum. Und allein darauf bezog sich meine Argumentation mit dem Versuch, anschaulich zu sein, ohne dass Superspezialwissen zum Verständnis erforderlich ist.

 :-X

Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #37 am: 18. Februar 2019, 17:14:29 »
Aus Autos kann man auch Waffen machen...
Eben! wenn du das so siehst verstehe ich dein Problem nicht ?

Und zumindest ich weis nicht so genau was alles wo in US Raketen steckt, wohl aber das dort fast sämptlichen Raumfahrtkomponenten undter Exportbeschränkungen für Rüstungsgüter fallen. Warum wohl?

Hast du ein Problem mit "Dual Use" im Allgemeinen oder nur ein Problem mit Frankreich?

MFG S

Offline Dominic

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 143
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #38 am: 18. Februar 2019, 18:42:42 »
An dieser Stelle noch ein kleiner Exkurs über die strategische Bedeutung von Nuklearwaffen:

Das es in einem Nuklearen Krieg keine Gewinner geben kann ist prinzipiell falsch. Um einen Nuklearen Krieg mit akzeptablen Verlusten zu gewinnen kann/muss man den Gegner entweder mit einem raschen Erstschlag schneller kampfunfähig machen als sich dieser wehren kann oder man muss in der Lage sein feindliche Nuklearangriffe einigermaßen zuverlässig abzufangen. In der Praxis werden beide Strategien kombiniert: Man versucht feindliche Angriffe so lange und vollständig wie möglich abzufangen um dadurch Zeit zu gewinnen in der man den Gegner ausschalten kann.

Will man den Krieg verhindern muss man Zweitschlagkapazitäten besitzen die man so gut schützen kann das der Gegner sich nie sicher sein kann das er in der Lage ist diese im Zuge eines Erstschlags schnell auszuschalten. Sind beide Gegner in der Lage das zu gewährleisten werden sie sich nicht angreifen ("Gleichgewicht des Schreckens"). Denn dann -und im Wesentlichen nur dann- ist gewährleistet das tatsächlich niemand gute Chancen hat den Krieg ohne inakzeptable Verluste zu gewinnen.
Nehmen wir nun folgendes Szenario an: Die NATO bricht durch isolationistische politische Entwicklungen in USA und GB zusammen, auf die Briten und die Amerikaner und ihr Nukleararsenal ist in Zukunft kein Verlass mehr. Die kontinentaleuropäische Rest-NATO bzw. EU ist auf sich alleine gestellt, etwa im Konflikt mit Russland oder eventuell auch anderen Nuklearmächten.

Nun steht und fällt alles mit der Fähigkeit und der Bereitschaft der Franzosen eine glaubwürdige Abschreckung zu garantieren- idealerweise nicht nur für sich selbst sondern für die gesamte Rest-NATO/EU. Wenn die Russen es allerdings schaffen die Positionen der französischen strategischen Raketen-U-Boote zu überwachen können sie diese bei einem Erstschlag schnell vernichten- die Glaubwürdigkeit der europäischen Zweitschlagskapazität würde zusammenbrechen.
Vor diesem Hintergrund könnten die Russen nun enormen Druck auf Europa ausüben. Das muss keineswegs Krieg heißen. Aber alleine die glaubwürdige Drohnung das die Russen einen Krieg anfangen und geginnen könnten und die Europäer nicht kann ausreichen um viel zu bewegen.

Der Feind muss in diesem Fall auch keineswegs Russland heißen. Global würde der außenpolitische Handlungsspielraum Europas drastisch abnehmen.
Im problematischen Extremfall könnte die rest-NATOzur Zielscheibe werden alleine weil ein feindlicher Staat sich hier veranlasst fühlen kann eine momentane Schwäche für einen Angriff zu nutzen. Ein solcher Angriff muss keineswegs (offen) militärisch sein. Man kann etwa von den Franzosen fordern auch ihr verbliebenes, begrenzt wirkungsvolles Nukleararsenal *im Sinne des Friedens* einseitig aufzugeben oder wenigstens die Weiterentwicklung aufzugeben. So könnte man die Rest-NATO in eine dauerhafte militärische Abhängigkeit und Schwäche versetzen. Die erpressbare EU könnte nun auch zu einer einseitigen wirtschaftlichen Öffnung, wirtschaftlichen Abhängigkeit und zu Technologietransfers gezwungen werden und müsste fallweise sogar der Annexion von Gebieten akzeptieren.

Man sollte nicht unterschätzen wie mächtig, wirkungsvoll eine glaubwürdige nukleare Überlegenheit politisch sein kann. Und wie nachteilig eine Unterlegenheit sein kann. Und man sollte auch nicht unterschätzen das "die Bombe" alleine längst nicht mehr für eine glaubwürdige Abschreckung ausreicht.

Offline Pirx

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 16691
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #39 am: 18. Februar 2019, 20:25:43 »
Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.

Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.

Ich würde formulieren: In einem tatsächlichen nuklearen Krieg wird es prinzipiell keinen Gewinner geben.

Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste?  :-\

Gruß   Pirx

P.S.: Weiß jemand, ob es ein russisches Äquivalent zu SOSUS gibt?
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #40 am: 18. Februar 2019, 20:39:47 »
Irgendwo wurde mal untersucht, was eine nukleare Auseinandersetzung zwischen Indien und Pakistan für den Planeten Erde bedeuten würde. Wenn ich das richtig erinnere, war der Ausgang kein rosiger.

Ich persönlich halte es für unverantwortlich, einen nuklearen Krieg in irgend einer Weise als sinnvoll führbar darzustellen.
Dem kann man sich nur anschließen, ich habe oben nicht umsonnst von Politischen Waffen gesprochen.


Was bitte wären in einem nuklearen Krieg akzeptable Verluste?  :-\
...

Vielleicht meint er das die Menschheit eine Überlebenschance hätte?

In der politischen Theorie ist jedes strategische Nuklearpotenzial ein Zweitschlag Potenzial niemand droht mit einem Angriff, das ist prinzipiell auch gar nicht nötig. Im übrigen reicht es politisch vollkommen aus den glaubwürdigen Eindruck eines Potenzials zu erwecken siehe Nord Korea oder auch Israel.

Frankreich sah diese Glaubwürdigkeit offensichtlich gefährdet und hat deswegen die M51 entwickelt...

Im Übrigen ist die NATO weder durch die Politik in GB noch in den USA gefährdet, es gibt eine gegenseitige Abhängigkeit und für keinen der Akteure eine ernsthafte Alternative.

MFG S

Offline tomtom

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5930
  • Real-Optimist
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #41 am: 14. Juli 2019, 12:06:02 »
Wenn ich das richtig sehe, wollen die Franzosen die Aktivitäten in ihre Luftwaffe integrieren. Für die militärische Raumfahrt sind für den Zeitraum 2019-25 3,6 Mrd € vorgesehen. Damit will man verschiedene, kleinere Projekte realisieren. Man sieht aber auch die Verbindung zwischen militärischer und ziviler Raumfahrt (Träger, Zugang zum All, Technologie).

Für das kommende ESA-Budget gibt es bisher 3 Scenarien: 2,1 Mrd, 2,8 Mrd oder 3,1 Mrd. 
Bei 2,1 kann man praktisch nichts neues in Angriff nehmen, bei der 3,1 Mrd Variante ist es ok aber muß Prioritäten setzen.

Es geht durchaus auch um die Raumfahrtstrategie als ganzes.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/emmanuel-macron-quelle-va-etre-son-ambition-pour-la-france-dans-le-spatial-militaire-et-civil-823452.html

Offline tomtom

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5930
  • Real-Optimist
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #42 am: 27. Juli 2019, 07:42:46 »
Von Macron`s Idee eines französischen, autonomen Space Command mit europäischem Framework hält Deutschland nichts. Es soll nicht um Raumfahrt gehen, sondern die Herausforderungen lägen in Bodenstationen und Cypersecurity.

https://www.politico.eu/article/germany-wary-emmanuel-macron-space-force/

Eine Analyse, in wie weit Frankreichs Vorschlag zum militärischen Einsatz mit dem jüngsten einwöchigen Ausfall von Galileo zu tun hat. Die Kritik an der Mentalität bei Galileo dürfte zunehmen.

https://www.nytimes.com/2019/07/18/world/europe/france-europe-space-race-apollo-11-anniversary.html

Offline tomtom

  • Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 5930
  • Real-Optimist
Re: Die Sicherheitspolitik von Frankreich/EU
« Antwort #43 am: 20. August 2019, 23:33:30 »
Jeff Foust analysiert in einem Beitrag die Rolle Frankreichs und warum Marcon ähnlich wie Trump eine militärische Entwicklung vorantreibt.
Frankreich will Weltraummacht sein, wobei der von der EU propagierte "Code of Conduct" nicht gerade kompatibel dazu ist, dem es ohnehin an Akzeptanz fehlt.

http://www.thespacereview.com/article/3778/1

Tags: