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Autor Thema: Die Kármán-Grenze  (Gelesen 1753 mal)

Offline Gertrud

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Die Kármán-Grenze
« am: 03. Dezember 2018, 15:28:53 »
Hallo Zusammen,

Die Kármán-Grenze
ist die 100 km Höhe, die die FAI und viele andere Organisationen nutzen, um die „Grenze“ des Weltraums zu markieren.

In den letzten Jahren gab es viele wissenschaftliche und technische Diskussionen um diese Abgrenzungslinie für den „Rand des Raumes“ und um diese Abweichung herum als Randbedingung für die Anerkennung des Status eines „Astronauten“.

Kürzlich veröffentlichte Analysen bieten ein überzeugendes wissenschaftliches Argument für die Reduzierung dieser Höhe von 100 km auf 80 km. Diese Analysen kombinieren Daten / Modellierungen aus einer Reihe unterschiedlicher Perspektiven (Breitenänderungen während Sonnenzyklen, theoretische Auftriebskoeffizienten für Satelliten unterschiedlicher Größe / Konfiguration, die von Cubesats bis zur Internationalen Raumstation reichen, elliptische Perigee- / Apogäum-Analyse der Orbitallebensdauer von Satelliten usw.). Ein Niveau, das in Bezug auf dieses Thema noch nie zuvor gemacht wurde. Sie bieten auch einen genauen Überblick über einige der historischen Argumente und versehentliche Falschdarstellungen der tatsächlichen Analysen und Schlussfolgerungen von Theodore von Kármán vor über einem halben Jahrhundert.

Die FAI hat sich daher mit der International Astronautical Federation (IAF) in Verbindung gesetzt, um vorzuschlagen, dass ein internationaler Workshop im Jahr 2019 abgehalten wird, um dieses Thema unter Einbeziehung der Astrodynamik- und Astronautik-Gemeinschaft umfassend zu untersuchen.
Ein solches Seminar, das im Rahmen einer gemeinsamen FAI / IAF-Veranstaltung durchgeführt wird, würde die Diskussion aus einer breiten Palette von Fachleuten mit einschlägigem Fachwissen ermöglichen, um das Problem und die mögliche Neudefinition der von internationalen Organisationen, einschließlich der FAI zur Erkennung von bemannten Raumflügen, verwendeten Höhe zu analysieren.

Wenn die Feststellungen zu einer Neudefinition der von internationalen Organisationen verwendeten Grenzen des Weltraums führen, würde die FAI alle Leistungen zwischen der heutigen Erklärung und dem Zeitpunkt der Umsetzung der überarbeiteten Definition überprüfen, um sicherzustellen, dass diese Leistungen bereits die Erkenntnisse, wie sie bis heute existieren, berücksichtigt werden.
 
Quellen:
https://www.fai.org/news/statement-about-karman-line
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576518308221
https://www.livescience.com/63166-outer-space-border-karman-line.html

Edit: die richtige Bezeichnung eingefügt. Gertrud

Mit besten Grüßen
Gertrud
« Letzte Änderung: 03. Dezember 2018, 17:08:45 von Gertrud »
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Offline Sensei

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #1 am: 03. Dezember 2018, 17:43:18 »
Danke für diese Darstellung.

Was würde dich praktisch durch dieses absenken der Definition des Weltraums ändern, außer das es leichter wird sich Astronaut zu nennen?

PS: es sieht für mich aber auch etwas nach einer Initiative aus um die alte Diskussion der Space-definition zwischen den USA und dem Rest der Welt wiederzubeleben.

Die vorgeschlagene 80 km Grenze entspricht nicht zufällig recht genau der alten USAF Definition von 50 Meilen.

Offline Haus Atreides

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #2 am: 04. Dezember 2018, 12:01:06 »
Michael Kahn hat ja mal vor 10 Jahren das Thema angeschnitten, Stichwort "Sind Parabelflüge Raumfahrt oder nicht."

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/

(Afaik ist seine Stellung dazu nein und ich bilde mir ein dass er für diese Meinung mal in den Kommentaren ziemlich angepöbelt wurde.)





« Letzte Änderung: 04. Dezember 2018, 16:41:37 von Haus Atreides »

Offline Enki

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #3 am: 04. Dezember 2018, 12:58:06 »
Ich stimme den Überlegungen von Michael Khan 100% zu. Ich habe z.B. die Mercury-Redstone-Flüge niemals wirklich als Raumfahrt angesehen. Sie waren ein hervorragendes Propaganda-Instrument gegen die Sowjetunion. Vielleicht wurden deshalb diese seltsame Definition von Raumfahrt gewählt. Für mich sind jedenfalls nur Menschen, die wenigstens die Erde umkreisen Raumfahrer.

Dann kommt a und zu das Argument, dass Gagarin die Erde nicht ganz vollständig umrundet hat. Stimmt, aber Wostock-1 war auf einer Kreisbahn und wurde "mutwillig" abgebremst. Alle bahnmechanischen Voraussetzungen (Höhe, Geschwindigkeit) waren erfüllt, um die Erde vollständig zu umkreisen.

Nun könnte man sich natürlich einen Flug senkrecht nach oben bis in eine Höhe von mehreren 1000 km mit anschließenden Rücksturz zur Erde vorstellen. Zum Beispiel Pioneer-1 flog "nur" 113.854 km hoch und stürzte wieder zur Erde zurück. Die Sonde sollte zum Mond. Natürlich ist das Raumfahrt, auch wenn die Erde nicht umkreist wurde. Vielleicht sollte man als Maß die Brennschlussgeschwindigkeit oder die technisch mögliche Freiflugphase als Grenzwert nehmen. Nur Objekte, die die Erdumlaufbahn erreichen bekommen eine astron. Bezeichnung. Nur wer mit einem Objekt fliegt, das eine astron. Bezeichnung erhalten hat ist ein Raumfahrer.

In Zukunft werden vielleicht nur noch Leute, die die Erdanziehungskraft verlassen, Raumfahrer sein. Viel später welche, die das Sonnensystem verlassen.
Eine der traurigsten Lehren aus der Geschichte ist folgende: Wenn wir lange genug betrogen worden sind, neigen wir dazu, jeglichen Beweis für den Betrug zurückzuweisen. Wir sind nicht länger daran interessiert, die Wahrheit herauszufinden. Der Betrug hat uns zu Gefangenen gemacht.
Carl Sagan

Offline holleser

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #4 am: 04. Dezember 2018, 13:04:30 »
Die Grenze ist willkürlich gewählt. Wenn von Braun vor den Russsen einen Orbit erreicht hätte, wären Suborbitale Flüge mit Sicherheit nicht als Raumflüge deklariert worden.

der niedrigste Orbit, der noch mindestens eine komplette Umrundung vor dem Wiedereintritt durch die Restatmosphäre zulässt wäre eine bessere Definition

Online jdark

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #5 am: 04. Dezember 2018, 13:12:24 »

der niedrigste Orbit, der noch mindestens eine komplette Umrundung vor dem Wiedereintritt durch die Restatmosphäre zulässt wäre eine bessere Definition

Hängt das nicht von der Masse _und_ Flächenbelastung des Objekts ab? Das wären unterschiedliche Werte.
Ach und vergiss nicht den Müll aus dem Orbit rauszustellen...Ja Schatz...

Offline Sensei

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #6 am: 04. Dezember 2018, 13:27:50 »
Hat hier sonst noch jemand das Paper gelesen? :/

Das hängt natürlich auch vom c-Wert, möglichen Auftrieb etc ab. ABER wird als Näherungswert auch als einer der möglichen Unterscheidungskriterien genommen.

Nur... wie lange muss der Orbit erhalten bleiben? Sunde? Tage? Wochen?
Und gilt das nur für den kreisförmigen Orbit oder nur für den niedrigsten Punkt eines Elliptischen Orbits?

Offline Fischtownpirat

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #7 am: 05. Dezember 2018, 09:40:26 »
Warum sollte ein Mensch, der einen 2000 km hohen Parabelflug absoviert hat (und damit weiter in den Weltraum vorgestoßen ist, als fast alle Astronauten und Kosmonauten) kein Raumflieger sein? Raumflug ist für mich von der Höhe bzw. Erdentfernung und nicht von der Orbitalgeschwindigkeit abhängig.

Offline Sensei

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2018, 10:22:37 »
Höhere Parabeln (und Hyperbeln) wären eh noch einmal ein anderes Thema.

Außerdem geht es ja gerade nur um die Definition von "Weltraum", der nach den meisten Definitionen ungefähr dort beginnt, wo gerade noch stabile, kreisförmige Orbits möglich sind.

Offline cullyn

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2018, 10:43:03 »
Geht es bei der Frage ob ein Mensch einen Parabelflug absolviert oder in den Weltraum reist um mehr als "Prestige"? Also hat es eine Relevanz ausserhalb der Fragestellung wer schon alles Raumfahrer war (und werden wird)?

Ich denke eine Neudefinition der Grenze des Weltraumes ist viel wichtiger zu betrachten vor der Fragestellung welches Recht anwendbar ist, da im allgemeinen der Luftraum als nationales Hoheitsgebiet angesehen wird, während das Weltall nicht mehr unter nationales Recht fällt.
Da beinflusst die Fragestellung der Haftung für zukünftige low-orbit Constellations aus Cubesats die Diskussion evtl viel mehr.
In wenigen Jahren werden sich Fragestellungen geben, welches Recht anwendbar ist auf Server die im All unterwegs sind. Z.B. bezüglich Urheberrechtsverletzungen, aber auch viele andere daran hängende Probleme. Z.B. welches Land dürfte Steuern erheben auf Bitcoins, die im All geschürft werden. Noch sind wir gerade erst am Anfang einer Diskussion Daten zu besteuern, aber in einer Zeit in der die grössten Reichtümer der Erde durch Datensammeln angehäuft werden, wird es irgendwann nötig zu klären, welche Staaten aufgrund welcher Überlegung Rechte an Daten haben, wenn die Daten nicht mehr physikalisch im Hoheitsgebiet dauerhaft vorliegen.

Offline Sensei

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2018, 11:00:15 »
Theoretisch schon ja. Oder eben rechtlicher Zugriff auf tieffliegende Spionagesatelliten.

ABER: selbst bei der 100 km Regel fliegen Satelliten quasi nie so tief.

Offline Pirx

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #11 am: 06. Dezember 2018, 15:25:11 »
Michael Kahn hat ja mal vor 10 Jahren das Thema angeschnitten, Stichwort "Sind Parabelflüge Raumfahrt oder nicht."

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/

(Afaik ist seine Stellung dazu nein und ich bilde mir ein dass er für diese Meinung mal in den Kommentaren ziemlich angepöbelt wurde.)
Ich neige dazu, Khans Einschätzung der Angelegenheit zu teilen.

Gruß   Pirx
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2018, 15:33:13 von Pirx »
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline rok

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Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #12 am: 07. Dezember 2018, 13:17:46 »
Der Mann heißt Michael Khan, ist u. a. Orbit-Spezialist, er schreibt aber auch analytisch über verwandte Themen, seine Beiträge sind in der Regel wirklich fundiert, seine Seitenhiebe finde ich durchaus amüsant:

https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/about-the-blog/



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