Navigation

Raumcon-Seiten

Benutzer im Chat: 8

12. Dezember 2019, 13:01:04
Raumcon
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Neuigkeiten: Unsere neue Tasse zu SpaceX - Beyond Frontiers im Raumcon-Shop
   Erweiterte Suche

Autor Thema: Die Kármán-Grenze  (Gelesen 7601 mal)

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 14022
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #25 am: 27. Dezember 2018, 14:26:03 »
Mir gefällt die Wiki-Definition:
Zitat
Ein Raumfahrer (auch Weltraumfahrer) ist ein Teilnehmer an einer bemannten Expedition in den Weltraum.
. Das Überschreiten der Kármán-Grenze für wenige Minuten definiere ich jedenfalls nicht als Expedition.

Warum nicht?

Von einer Ausbildung oder der Ausführung spezieller Aufgaben ist in dieser Definition aber keine Rede.
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2039
  • EmDrive-Optimist
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #26 am: 27. Dezember 2018, 14:28:42 »
Wer von ihnen war der Seemann? Der Koch auch?
Was ist mit dem Passagier unter Deck, der seekrank war und alles vollgekotzt hat?

Alle sind zur See gefahren und waren den widrigen Bedingungen auf dem Meer ausgesetzt.

Der Schiffskoch hat eine bestimmte Aufgabe an Bord des Schiffes und dazu auch zu diesem Zweck eine gewisse Qualifikation erworben. Er macht das berufsmäßig und ja den hätte ich dann schon als Seefahrer bezeichnet..:-).
Der Schiffsjunge befindet sich da zumindest etwas in einer Grauzone. Keine besondere Qualifikation, aber durchaus feste Aufgaben und regelmäßige Seefahrten. In meinem Verständnis auch ein Seefahrer.
Wer würde denn aber Kreuzfahrtpassagiere allen ernstes als Seefahrer bezeichnen wollen? Gemäß der reinen Bedeutung des Wortes mögen sie es ja gewesen sein und trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich auch nur einer davon als Seefahrer bezeichnen würde, wohl eher als einmaliger oder auch regelmäßiger Schiffsreisender.   

Mit einer stichhaltigen Argumentation zur Untermauerung meiner Sichtweise bzw. woran ich genau einen Raumfahrer festmache, kann ich leider nicht dienen (meine Meinung habe ich ja dargestellt) und letztlich muss man es dann eben auch akzeptieren, wenn jemand anderer Meinung ist. Das macht ein Forum ja auch aus.
Ich bleibe aber dabei, dass ein Leben schon etwas mehr von der aktiven Raumfahrt geprägt sein sollte, um als Raumfahrer bezeichnet zu werden, als eine Zahlung von 250.000 Dollar oder mehr auf den Tisch zu legen, um sich im Parabelflug über eine festgelegte Höhe katapultieren zu lassen.

Dann sind Menschen die eine komplette Raumfahrer-Ausbildung mitgemacht haben,
aber niemals in den Weltraum geflogen sind, auch Raumfahrer?
Das finde ich jetzt etwas abstrus. Eine Astronautenausbildung macht noch keinen Astronauten. Ich kann ja auch alles über das Reisen wissen, aber zum Reisenden werde ich nur durch die Tätigkeit selbst.....und damit sind wir wieder bei der Raumfahrt bzw. meiner Sichtweise zur Bezeichnung Raumfahrer: Die schiere Tätigkeit des Befahrens des Raumes alleine reicht eben (zumindest für mich) nicht. Es gehört schon eine gehörige Portion an Spezialwissen mit dazu.

Deswegen mag ich die aktuelle Vorgabe eben nicht, einmal über 80 oder 100km gekommen sein zu müssen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2039
  • EmDrive-Optimist
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #27 am: 27. Dezember 2018, 14:37:52 »
Von einer Ausbildung oder der Ausführung spezieller Aufgaben ist in dieser Definition aber keine Rede.

Nein, aber aber sie impliziert es... ;)
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 14022
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #28 am: 27. Dezember 2018, 15:43:07 »
Ich bleibe aber dabei, dass ein Leben schon etwas mehr von der aktiven Raumfahrt geprägt sein sollte, um als Raumfahrer bezeichnet zu werden, als eine Zahlung von 250.000 Dollar oder mehr auf den Tisch zu legen, um sich im Parabelflug über eine festgelegte Höhe katapultieren zu lassen.

Auch ein kurzer Raumflug dürfte ein prägendes Ereignis im Leben eines Menschen sein.
Immerhin ist es ein lebensgefährliches Ereignis.
Sicher müssen auch Teilnehmer von SpaceShipTwo oder New Shepard Missionen ein Training absolvieren und erhalten eine Ausbildung/Instruktionen für ihre Mission - wenn auch nicht so umfangreich wie bei NASA oder Roskosmos.
Die Frage ist doch: Waren sie im Weltraum oder nicht?
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Prodatron

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1353
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #29 am: 27. Dezember 2018, 16:02:11 »
Nach Doc Hoschi gibt es also Raumfahrer (machen dabei irgendwas aktiv, wofür man ausgebildet sein muß) und Raumreisende (gucken nur zu und lassen sich transportieren). Mit der Definition könnte ich leben! :)

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 14022
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #30 am: 27. Dezember 2018, 16:04:21 »
Ah - ein neuer Aspekt! :

Der Schiffskoch hat eine bestimmte Aufgabe an Bord des Schiffes und dazu auch zu diesem Zweck eine gewisse Qualifikation erworben. Er macht das berufsmäßig und ja den hätte ich dann schon als Seefahrer bezeichnet..:-).


Ein Mensch, der mit der Raumfahrt sein Geld verdient, ist ein Profi und somit ein Raumfahrer!

Aber das haut ja auch nicht hin:
Was ist mit den Tausenden, die am Boden ihr Geld mit der Raumfahrt verdienen.
Die an Raketen Hardware- und Software, der Startrampe oder im Kontrollcenter arbeiten, oder der Kraftfahrer, der den Treibstoff geliefert hat ...

Versuchen wir es nochmal:
Ein Raumfahrer ist jemand, den die Raumfahrt prägt, der eine Ausbildung und ein Training erfahren hat, im Weltraum war (ohne Kármán-Grenze fehlt die Definition für Weltraum) und mit der Raumfahrt Geld macht.

Jemand mit den gleichen Eigenschaften, der aber damit kein Geld macht,
sondern noch dafür bezahlt, ist kein Raumfahrer?

Das ist mir zu kompliziert und unklar.

Ich bevorzuge eine einfache und unkomplizierte Definition:
Man kann ja mit Konsens eine symbolische Grenze zum Weltraum festlegen - etwa bei 80 oder 100 km - oder die Kármán-Linie.
Wer diese Grenze überschritten hat, kann sagen: "Ich war schonmal im Weltraum - bin also ein Raumfahrer".
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Doc Hoschi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2039
  • EmDrive-Optimist
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #31 am: 27. Dezember 2018, 16:49:17 »
Ein Mensch, der mit der Raumfahrt sein Geld verdient, ist ein Profi und somit ein Raumfahrer!

Bitte entschuldige, aber das habe ich so nicht behauptet und an dieser Stelle scheint mir auch damit begonnen zu werden mir das Wort im Mund umzudrehen.
Bleib Du bei Deiner Meinung, die ich ja auch respektiere (spiegelt ja nicht zuletzt auch die aktuelle Vorgehensweise wider)...ich habe eben eine andere.... :)
« Letzte Änderung: 27. Dezember 2018, 22:12:13 von Doc Hoschi »
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Online Sensei

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 4014
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #32 am: 29. Dezember 2018, 11:21:40 »
In der letzten Podcastepisode von MECO wurde Jonathan McDowell, der Author des hier diskutierten Papers, interviewt:

https://mainenginecutoff.com/podcast


Überzeugen konnte er mich allerdings auch diesmal nicht.

Er redet quasi nur über die niedrigste möglicher periapsis von eliptischen Orbits - ohne zu argumentieren warum die kreisförmigen Orbits nicht mehr das Maß der Dinge ist.


BTW: in welcher Höhe fliegt eigentlich der neue russische Hyperschallgleiter? Müsste das nicht auch so zwischen 70km und 100km passieren und deswegen die Definition von Weltraum gerade hier auch tatsächlich wichtig werden?
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline TWiX

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1005
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #33 am: 29. Dezember 2018, 14:18:56 »
Ich würde hier gerne noch diesen Aspekt bezüglich der Neudefinition der Grenze einbringen: https://spacenews.com/boundary-of-space-being-reconsidered-as-virgin-galactic-test-program-advances/
Auch SpaceNews hat sich mit dem Thema beschäftigt, verknüpft mit dem Testprogramm des SpaceShipTwo, das es wohl nun nur noch nach amerikanischer Definition ins Weltall schafft. Soweit nix Neues, toll fand ich nur den Kommentar eines Users unter dem Artikel, der in Richtung Virgin Galactic meinte "Wenn man es nicht ins All schafft ist die Antwort einfach, hol das All zu dir"

GG

  • Gast
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #34 am: 30. Dezember 2018, 16:06:31 »
Luftfahrt benötigt Luft, um dynamischen (oder statischen) Auftrieb zu erzeugen. Raumfahrt meidet Luft, da sie sonst zur Luftfahrt wird. Schafft man einen Umlauf antriebslos mit der ersten kosmischen Geschwindigkeit, dann beginnt (für mich) die Raumfahrt.

Man spricht ja auch nicht von einem Tauchgang, wenn man beim Köpper vom Beckenrand kurzzeitig komplett unter Wasser ist.

Guten Rutsch morgen.

Wilga35

  • Gast
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #35 am: 31. Dezember 2018, 17:31:28 »
Luftfahrt benötigt Luft, um dynamischen (oder statischen) Auftrieb zu erzeugen. Raumfahrt meidet Luft, da sie sonst zur Luftfahrt wird. Schafft man einen Umlauf antriebslos mit der ersten kosmischen Geschwindigkeit, dann beginnt (für mich) die Raumfahrt.

Demnach würde die Luftfahrt in spätestens 40 km Höhe enden (die von Felix Baumgartner erreichte Höhe), und Raumfahrt in ca. 120 km Höhe beginnen. Was aber ist mit dem Höhenbereich dazwischen? Welche Art von ???-fahrt wäre das dann?
Höhenraketen fliegen in diesem Bereich und erreichen im Extremfall mehr als 1000 km Höhe.
Ich denke, dass man bei den Flügen von Höhenraketen und anderen Flügen über der Höhe, die mit Luftfahrzeugen erreichbar ist, ebenfalls von Raumfahrt sprechen kann. Zu unterscheiden wäre aber dann suborbitale und orbitale Raumfahrt. Das wäre doch sicher ein annehmbarer Kompromiss?
Und um auf die Frage zurückzukommen, wer denn nun als Raumfahrer zu bezeichnen wäre: Da bin ich der Meinung, dass man als Raumfahrer die Orbitalfluggeschwindigkeit erreicht haben und mindestens einmal die Erde umkreist haben sollte. Flüge wie die von SpaceShipOne etc. betrachte ich zwar als suborbitale Raumfahrt, die Piloten aber dennoch nicht als Raumfahrer, da sie nicht alle Voraussetzungen erfüllen, um als Raumfahrer zu gelten.

So, nun aber schnell auf die Sylvesterparty vorbereiten. Allen Foristen einen Guten Rusch und ein gesundes und glückliches Jahr 2019 wünscht

Wilga35

Offline -eumel-

  • Raumcon Moderator
  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 14022
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #36 am: 01. Januar 2019, 03:43:47 »
Bei der Definition der Kármán-Linie ist aber vom Orbit keine Rede.
Die Kàrmàn-Linie ist nach Höhe definiert - nicht nach Geschwindigkeit.

Kann sich denn jeder eine andere Definition von Raumfahrt ausdenken? ???
« Letzte Änderung: 01. Januar 2019, 13:29:50 von -eumel- »
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #37 am: 02. Januar 2019, 11:56:50 »
Hallo
Ich möchte noch beitragen das die "alte Air Force" Definition davon ausging das man einen Überschallknall auf dem Boden nicht mehr hören kann.
Das fände ich in sofern sinnig als das man dann auch niemandem auf dem Boden mehr (akustisch) stören kann. Wenn man sich jetzt Überschall Passagierflüge über dieser Grenze vorstellt, würden diese die Menschen auf dem Boden nicht mehr beeinflussen, daraus könnte man ableiten das sie auch keiner Genehmigung des Überflogenen Staates bedürfen.
Der Vergleich mit den Internationalen Gewässern bietet sich hier an. Und das ist über die Jahrhunderte eine Sinnvolle Lösung gewesen wenn auch nicht ohne Nachteile.

MFG S

Offline Lumpi

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 2253
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #38 am: 02. Januar 2019, 12:59:16 »
Wie wär's mit dieser Erklärung zur Kármán-Grenze:  ???

Zitat
In einer Höhe von etwa 100 km ist die Atmosphärendichte so gering, dass ein Flugzeug, um den zum Halten dieser Höhe erforderlichen Auftrieb zu erzeugen, theoretisch mit einer Geschwindigkeit fliegen müsste, die so hoch ist, dass sie etwa der Orbitalgeschwindigkeit entspricht. Bei dieser Geschwindigkeit und in dieser Höhe, die als Grenzorbit bezeichnet werden soll, ist die Fliehkraft so groß, dass kein Auftrieb mehr benötigt wird, um das Flugzeug auf dieser Höhe zu halten...
https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

GG

  • Gast
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #39 am: 02. Januar 2019, 16:15:42 »
Passt.

Offline GZ-Q2

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 124
    • Meine Pendlerstrecke
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #40 am: 02. Januar 2019, 17:00:10 »
Vor allem die beiden, auf dein Zitat, folgenden Sätze beschreiben es kurz aber präzise.

Zitat
Die für das Fliegen von Flugzeugen typische aerodynamische Auftriebskraft entspricht im Grenzorbit in etwa der für das Umkreisen der Erde durch Raumfahrzeuge (z.B. Satelliten) typischen orbitalen Zentrifugalkraft.

Aus flugmechanischer und raummechanischer Sicht hört in dieser Höhe das Fliegen (im Luftraum) auf und das Kreisen auf Orbitalbahnen (im Weltraum) beginnt.

Quelle: https://wspatent.de/d/2/2.9/2.9.1/2.9.1.5/
Gruß Peter

Offline Stefan307

  • Gold Member
  • *****
  • Beiträge: 1125
Re: Die Kármán-Grenze
« Antwort #41 am: 09. März 2019, 19:37:21 »
Zu dem Thema fällt mir gerade noch etwas ein man kann Suborbital durchaus sehr große Höhen (mehrere Hundert km) erreichen. Praktisch wird das z.b. von den Höhenforschungsraketen genutzt und auch Interkontinentalraketen erreichen über 1000km Höhe über dem Erdboden. Soll das jetzt etwa alles kein Weltraum mehr sein? Ist es heute Raumfahrt?
Für mich ist der Weltraum ein Ort und ein Orbit ein Zustand. Man könnte jetzt sagen ab x-km Weltraum aber erst ab einem Orbit Raumfahrt!

MFG S

Tags: