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Autor Thema: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica  (Gelesen 167672 mal)

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #375 am: 07. Januar 2019, 09:29:36 »
Ich hoffe es ist kein Sakrileg, wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass ein möglicher Hopper irgendwoanders (vielleicht in California) unter Ausschuss der Öffentlichkeit nicht auf einen Schotterplatz dafür von Fachleuten zusammengebaut wird.

Das hier gebaute 55 m hohe Teil in Boca Chica (Das Dorf stirbt gerade und wird zu einen Stargate) wird micht fliegen.

Vielleicht kein trollen aber die Unterstellung, daß Elon Musk und andere bei SpaceX lügen. Es gibt unzweideutige Aussagen, es wird fliegen.

Mir erschließt sich auch nicht der Sinn, einen Rumpf aus Stahl mit einer Schicht aus hochglanzpollierten Edelstahl zu verkleiden, außer, dass es in der Sonne blinken soll.

In dem Punkt sind wir einig. Die Edelstahlverkleidung ist nicht funktionell, sie soll nur eine optische Annäherung an das richtige Starship sein. Ich persönlich fand die untere Hälfte, den "Wasserturm" ohne Verkleidung schöner, weil funktioneller aussehend.

Ich denke, dass ein Tank (Hochwasserbehälter) höhenmäßig betrachtet in der Mitte Platz findet. Deshalb die massivere Bauweise des unteren Teils. Darüber kommt die andere Hälfte, die konstruktiv und von der Statik her nicht mehr so wichtig ist. Die Wasser-Tank-Segmente kann man auf einigen Fotos auf dem Boden liegend erkennen. Bei 30 m Höhe liegt der Wasserdruck bei 3 bar.

Das Wasser mit Druck (Lageenergie) wird auch benötigt. Im Internet gibt es Pläne der Flächen um den Wasserturn. Da ist alles bereits ausparzelliert. Es sind viele kleine Grundstücke. Hier wo die Landmarke (Wasserturm für Trinkwasser) stehen wird, entsteht doch das "ControlCenter".

Es gäbe keinen Grund, einen Wasserturm an der Stelle so beschleunigt zu bauen. Bis zu 3 Schichten und Arbeit über die Feiertage.

Ab hier geht es zum Weltraumbahnhof. Wie ich gelesen habe, soll ab hier der Highway privatisiert werden. Ich nehme an, die jetzigen Bewohner werden über kurz oder lang wegziehen. Mit tun nur die Tiere in diesem Reservat leid.

Von einer Privatisierung der Straße war nie die Rede. Gibt es dafür eine Quelle?

Boca Chica Village ist schon so gut wie tot. Es gibt zwei permanent bewohnte Häuser, der Rest sind nur Überwinterungen, die wohnen eigentlich woanders. Einer davon hat extra wegen SpaceX das Haus dort gekauft. Neubaugenehmigungen für Privathäuser gibt es dort nicht.

Daß Tiere sich nicht an Raketenstarts stören, wissen wir aus Cape Canaveral, Florida.

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #376 am: 07. Januar 2019, 09:43:49 »
Ähhhm, nur um Irritationen zu vermeiden:

Die verspiegelung der Oberfläche wird beim echten Starship eine sehr wichtige Funktion haben (reflektieren von thermische Strahlung).
Diese Funktion wird sie beim Hopper natürlich nicht haben.
Aber gerade bei einem Testvehicle kann man das mögliche anbringen so einer Oberfläche doch ruhig schon einmal üben.

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #377 am: 07. Januar 2019, 10:07:46 »
Ähhhm, nur um Irritationen zu vermeiden:

Die verspiegelung der Oberfläche wird beim echten Starship eine sehr wichtige Funktion haben (reflektieren von thermische Strahlung).
Diese Funktion wird sie beim Hopper natürlich nicht haben.

Ja, das hätte ich klarer ausdrücken können.

Aber gerade bei einem Testvehicle kann man das mögliche anbringen so einer Oberfläche doch ruhig schon einmal üben.

Beim richtigen Starship wird es keine spiegelnde Verkleidung geben. Die Edelstahloberfläche des Schiffes selber wird spiegelpoliert.

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #378 am: 07. Januar 2019, 10:31:13 »
Man wird das Stahlschiff sowieso von innen daemmen muessen, weil es sonst auf dem Weg zum Mars etwas kalt werden duerfte. Vielleicht kann ja auch etwas Waerme zum Heizen verwenden. Ich stelle mir da Wasserbehälter im Schiffsinneren vor.

Bisher war eher die Frage, wie man Überschußwärme los wird. Die Solar Panels sollen bis zu 200kW liefern, immer noch über 100kW beim Mars, die müssen weg. Das Konzept von SpaceX war zuletzt, daß die Nase Richtung Sonne zeigt, um aufheizen des Cryo-Treibstoffes zu verhindern.

Wir wissen noch nicht genau, wie die Rückflugbahn vom Mars zur Erde aussieht, aber wahrscheinlich muß die thermische Regulierung funktionieren vom Mars bis zur Venus.

Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei so einem verspiegelten Edelstahl Spaceship noch ein Problem mit dem Aufheizen hat. Eher denke ich, wird im Transit von Erde zu Mars Heizenergie noetig sein. Und die Waermeenergie beim Eintritt in die Atmosphäre fuer das Dusch- und Kaffeewasser zu nutzen, duerfte doch net soo schlecht sein, imho.

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #379 am: 07. Januar 2019, 10:42:51 »
Will man da wirklich komplett auf das Hitzeschild verzichten?
Edelstahl schmilzt bei ca. 1500 °C, das kann doch nicht funktionieren.
Da hätte man  beim Shuttle ja auch Edelstahl verwenden können und nicht tausende von Kacheln aufkleben.

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #380 am: 07. Januar 2019, 10:50:35 »
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man bei so einem verspiegelten Edelstahl Spaceship noch ein Problem mit dem Aufheizen hat. Eher denke ich, wird im Transit von Erde zu Mars Heizenergie noetig sein.


Wie gesagt, innen heizen ca. 100kW oder mehr, die muß man loswerden.

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #381 am: 07. Januar 2019, 10:53:56 »
Will man da wirklich komplett auf das Hitzeschild verzichten?

Der Hitzeschild wird durch Flüssigkühlung mit Methan ersetzt. Wie das genau aussieht, werden wir sehen. Ich hoffe auf mehr Erklärungen in April/Mai wie angekündigt. Der Termin kann aber sicher noch etwas rutschen. Besonders exponierte Stellen wie Flügelkanten werden aber wohl doch noch einen Hitzeschild bekommen.

Offline Xerron

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #382 am: 07. Januar 2019, 10:56:39 »
Will man da wirklich komplett auf das Hitzeschild verzichten?
Edelstahl schmilzt bei ca. 1500 °C, das kann doch nicht funktionieren.
Da hätte man  beim Shuttle ja auch Edelstahl verwenden können und nicht tausende von Kacheln aufkleben.

Die Außenhülle (Unterseite) die aufgeheizt wird, soll aktiv gekühlt werden. Also eine Kombination aus reflektieren und kühlen.

Offline m.hecht

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #383 am: 07. Januar 2019, 11:06:30 »
Aktive Metan-Kühlung soll das Schiff beim Eintritt kühlen.

ABER:
Soweit ich weiß hat Musk nicht gesagt, dass es gar keinen Hitzeschutz geben soll. Soweit ich mich an seine Nachrichten bei Twitter erinnern kann, hat er geschrieben, dass sehr viel weniger Hitzeschutz (much less) nötig ist.

Mane

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #384 am: 07. Januar 2019, 11:34:09 »
^^ Hitzemanagement stell ich mir eher weniger als Problem vor. Als Radiator steht da ja quasi das ganze BFS zur Verfügung und zur Isolation muss man nur eine leichte und Effektive Innendämmung einbauen.
Dann geht es nur noch darum durch ein aktives System gerade so viel Wärme zum Radiator zu schaffen wie man gerade loswerden will..

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #385 am: 07. Januar 2019, 12:21:08 »
Aktive Metan-Kühlung soll das Schiff beim Eintritt kühlen.

ABER:
Soweit ich weiß hat Musk nicht gesagt, dass es gar keinen Hitzeschutz geben soll. Soweit ich mich an seine Nachrichten bei Twitter erinnern kann, hat er geschrieben, dass sehr viel weniger Hitzeschutz (much less) nötig ist.

Mane

Er hat sich doch recht eindeutig ausgedrückt.

https://twitter.com/elonmusk/status/1077353613997920257

Zitat
Leeward side needs nothing, windward side will be activity cooled with residual (cryo) liquid methane, so will appear liquid silver even on hot side

Auch die heiße Seite wird hochglänzend aussehen. Also kein Hitzeschild. Nur Kühlung mit Methan. Ich denke einige Kanten werden doch ein Hitzeschildmaterial bekommen, aber das ist wenig.

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #386 am: 07. Januar 2019, 12:27:07 »
Also wenn ich "Aktive Kühlung" lese bekomme ich Bauchschmerzen.
Wieder ein lebenswichtiges System mehr das ausfallen kann.

Offline Bermax

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #387 am: 07. Januar 2019, 12:51:16 »
Also wenn ich "Aktive Kühlung" lese bekomme ich Bauchschmerzen.
Wieder ein lebenswichtiges System mehr das ausfallen kann.

Passive Systeme können aber auch ausfallen. (Siehe SpaceShuttle)

Offline holleser

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #388 am: 07. Januar 2019, 13:11:11 »
Wie soll diese aktive Kühlung mit Methan aussehen?
Soll direkt unter der Außenfläche das Methan durch Rohrleitungen geführt werden und dabei die Wärme Aufnehmen (wie bei Triebwerken) oder soll das Methan an der Spitze austreten und einen Gleitfilm an der Rumpfoberfläche erzeugen?

Für beides wird man sehr große Mengen Methan benötigen.

Beim Rohrleitungsverfahren frage ich mich  wohin das erhitzte Methan soll, man kann es ja nicht über Wärmetauscher an das superheiße Plasma abgeben.

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #389 am: 07. Januar 2019, 13:16:32 »
Also wenn ich "Aktive Kühlung" lese bekomme ich Bauchschmerzen.
Wieder ein lebenswichtiges System mehr das ausfallen kann.

Von der Ausfallsicherheit aber irgendwie sogar besser würde ich sagen. Bei einem passiven Schutz reicht eine Stelle um das System zum Versagen zu bringen, die Abhängigkeit des "lebenswichtigen" Systems von unzähligen funktionierenden Schritten (Produktion, Überprüfung) damit hoch und es ist dazu noch sehr anfällig gegen Beschädigungen bei der Mission.

Beim Aktiven System gibt es ja nicht sonderlich viele Möglichkeiten wenn es einmal läuft, es könnte nur komplett versagen. In der Raumfahrt doppelt man solche Systeme ja meist. Das mindert das Risiko zusätzlich.

Offline holleser

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #390 am: 07. Januar 2019, 13:31:25 »
Das Passive System bei der Columbia ist durch äußere Einflüsse (ET Isolation) Beschädigt worden.
Meines wissens hat in der Bemannten Raumfahrt noch kein passives System versagt.

Ein Aktives System kann hundertfach zum Versagen führen was in diesem falle wohl immer LOM und LOC bedeutet.

- leck im Kühlkreis
- zu wenig Kühlmittel
- versagen von Ventilem
- Versagen von Pumpen
- Versagen des Pumpenantriebs
- Energieverlust der Pumpe (Stromausfall oder Gasgenerator ausfall)
- Rohrbruch
- Rohrverstopfung
- Engstelle durchDelle
- Versagen von Sensoren
- Versagen von Aktoren
- Versagen der Steuerung

und vermutlich noch viele mehr

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #391 am: 07. Januar 2019, 13:47:01 »
Das Passive System bei der Columbia ist durch äußere Einflüsse (ET Isolation) Beschädigt worden.
Meines wissens hat in der Bemannten Raumfahrt noch kein passives System versagt.

Ein Aktives System kann hundertfach zum Versagen führen was in diesem falle wohl immer LOM und LOC bedeutet.

- leck im Kühlkreis
- zu wenig Kühlmittel
- versagen von Ventilem
- Versagen von Pumpen
- Versagen des Pumpenantriebs
- Energieverlust der Pumpe (Stromausfall oder Gasgenerator ausfall)
- Rohrbruch
- Rohrverstopfung
- Engstelle durchDelle
- Versagen von Sensoren
- Versagen von Aktoren
- Versagen der Steuerung

und vermutlich noch viele mehr

Hat denn schon ein aktives System versagt?
Wie gesagt, die meisten aufgezählten Dinge müssten höchstwahrscheinlich doppelt versagen und nicht wenige davon dürften auch vorher schon auffallen (wie zu wenig Kühlmittel)

Die generelle Aussage das das passives System weniger Ausfall gefährdet ist halte ich jedenfalls für ziemlich mutig. Der Einfluss auf das aktive System und die Überprüfbarkeit sind halt um ein vielfaches höher.


Offline holleser

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #392 am: 07. Januar 2019, 13:53:32 »
Bei realen technischen Anwendungen reduziert man die Ausfallwahrscheinlichkeit durch den Einsatz von passiven Bauelementen.
z.B IPC mit Passiver lüftung sind teurer und Leistungsschwächer als aktive. Man geht diesen schritt bewusst um Störanfällige Teile auszuschließen.

Wieso soll gerade hier diese allgemeingültigkeit umgedreht werden?

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #393 am: 07. Januar 2019, 13:54:14 »
Das Passive System bei der Columbia ist durch äußere Einflüsse (ET Isolation) Beschädigt worden.
Meines wissens hat in der Bemannten Raumfahrt noch kein passives System versagt.

Ein Aktives System kann hundertfach zum Versagen führen was in diesem falle wohl immer LOM und LOC bedeutet.

 ???, Das was du angibst ist doch gerade ein Beispiel für das Versagen eines Passiven Systems. Bei der Columbia hatte das Passive Hitzeschutzsystem versagt (und das nicht zum ersten mal, die anderen Male hatte man nur Glück gehabt)

Aber wenn du ein anderes Beispiel brauchst:  Amos-6
Dort hat die passive Druckflasche versagt.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #394 am: 07. Januar 2019, 13:56:06 »
Ich hoffe es ist kein Sakrileg, wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass ein möglicher Hopper irgendwoanders (vielleicht in California) unter Ausschuss der Öffentlichkeit nicht auf einen Schotterplatz dafür von Fachleuten zusammengebaut wird.

Das hier gebaute 55 m hohe Teil in Boca Chica (Das Dorf stirbt gerade und wird zu einen Stargate) wird micht fliegen.

Vielleicht kein trollen aber die Unterstellung, daß Elon Musk und andere bei SpaceX lügen. Es gibt unzweideutige Aussagen, es wird fliegen.

Mir erschließt sich auch nicht der Sinn, einen Rumpf aus Stahl mit einer Schicht aus hochglanzpollierten Edelstahl zu verkleiden, außer, dass es in der Sonne blinken soll.

In dem Punkt sind wir einig. Die Edelstahlverkleidung ist nicht funktionell, sie soll nur eine optische Annäherung an das richtige Starship sein. Ich persönlich fand die untere Hälfte, den "Wasserturm" ohne Verkleidung schöner, weil funktioneller aussehend.

Ich denke, dass ein Tank (Hochwasserbehälter) höhenmäßig betrachtet in der Mitte Platz findet. Deshalb die massivere Bauweise des unteren Teils. Darüber kommt die andere Hälfte, die konstruktiv und von der Statik her nicht mehr so wichtig ist. Die Wasser-Tank-Segmente kann man auf einigen Fotos auf dem Boden liegend erkennen. Bei 30 m Höhe liegt der Wasserdruck bei 3 bar.

Das Wasser mit Druck (Lageenergie) wird auch benötigt. Im Internet gibt es Pläne der Flächen um den Wasserturn. Da ist alles bereits ausparzelliert. Es sind viele kleine Grundstücke. Hier wo die Landmarke (Wasserturm für Trinkwasser) stehen wird, entsteht doch das "ControlCenter".

Es gäbe keinen Grund, einen Wasserturm an der Stelle so beschleunigt zu bauen. Bis zu 3 Schichten und Arbeit über die Feiertage.

Ab hier geht es zum Weltraumbahnhof. Wie ich gelesen habe, soll ab hier der Highway privatisiert werden. Ich nehme an, die jetzigen Bewohner werden über kurz oder lang wegziehen. Mit tun nur die Tiere in diesem Reservat leid.

Von einer Privatisierung der Straße war nie die Rede. Gibt es dafür eine Quelle?

Boca Chica Village ist schon so gut wie tot. Es gibt zwei permanent bewohnte Häuser, der Rest sind nur Überwinterungen, die wohnen eigentlich woanders. Einer davon hat extra wegen SpaceX das Haus dort gekauft. Neubaugenehmigungen für Privathäuser gibt es dort nicht.

Daß Tiere sich nicht an Raketenstarts stören, wissen wir aus Cape Canaveral, Florida.


Zu Pkt 1
Wer hat hier was von Lügen erzählt. wer hat hier unterstellt, dass gelogen wird? Frechheit. Nenne bitte eine Quelle, in der EM sagt, dass von diesen Startplatz Versuchsflüge (Hopser) mit diesem Gebilde gemacht werden. Bitte Quelle nennen. Hier wird doch die ganze Zeit behauptet, das dass hier der Testplatz ist. so ein Quatsch. 3 Spielfelder entfernt ist ein Wohngebiet.

Anbei die im Text eingebettete Umweltverträglichkeitstudie von 2014. Auf Seite 2-23 ist der Standort für den Wasserturm ( Water Tank) markiert. Genau da ist der Betonsockel, auf dem das Unterteil bereits steht. Nett, das es die Form eines Raumschiffes hat.

http://www.tpr.org/post/neighbors-concerned-spacex-could-transform-south-texas

Die kleinteilige Parzellierung ist im Plan dargestellt.

Auf Seite 2-12 ist das Land-Sperrgebiet dargestellt (Land Closure Area).


Nachfolgend wird etwas über den Umgang mit Nachbarn erzählt (siehe "Kritik")

https://de.wikipedia.org/wiki/SpaceX_South_Texas_Launch_Site


Wo ich es gelesen habe, dass die letzten paar hundert Meter des State Highway. der im Wasser des Golf mündet, weis ich nicht mehr, aber ich finde es noch. Bitte um Geduld.



MfG RKM




Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline holleser

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #395 am: 07. Januar 2019, 13:57:37 »
Nein, der passive hitzeschutz hat nicht versagt. Es ist etwas von außen drauf gefallen.  Das war ein Designefehler des ETs oder des gesammten Schuttlesystems.

Auch jedes aktive System wäre bei so einem Einschlag zerstört worden- Plus die hunderte Möglichkeiten von selbst zu versagen.

Offline m.hecht

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #396 am: 07. Januar 2019, 13:58:17 »
Das Passive System bei der Columbia ist durch äußere Einflüsse (ET Isolation) Beschädigt worden.

Egal, auch wenn ein passives System durch äussere Einflüsse versagt, hat es trotzdem versagt. Frag mal die Besatzung der Columbia.
Wären die Kacheln widerstandsfähiger gewesen ODER der Schaum vom ET besser gewesen, wäre der Unfall nicht passiert. Da beides aber nicht so war, konnte der Schild seine ihm zugedachte Funktion nicht mehr erfüllen. Das ist dann ganz klar ein Ausfall.

Meines wissens hat in der Bemannten Raumfahrt noch kein passives System versagt.

Na ja! Also vor allem bei den ersten Shuttle-Flügen haben nach der Rückkehr bei ganzen Bereichen die Kacheln gefehlt. Pures Glück bzw Zufall, dass nichts schlimmeres passiert ist.

Noch ein Beispiel: Beim Challenger-Unglück haben die Dichtungsringe der Booster versagt. Ganz klar ein passives System.
Noch ein Beispiel: Beim CRS -7 Unfall hat eine Befestigungsstrebe eines Tanks versagt. Ganz klar ein passives System.
Noch ein Beispiel: Beim Amos-6 Unfall hat der Heliumtank versagt. Auch ein passives System.

Soll ich weiter machen??   :-X

Mane

Offline holleser

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #397 am: 07. Januar 2019, 14:01:11 »
Schöne Rauchbomben.

Es ging hier um den Vergleich passives Kühlsystem vs. aktives.

alles andere sind versuche vom Thema abzulenken.


Offline tobi

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #398 am: 07. Januar 2019, 14:05:15 »
Schöne Rauchbomben.

Es ging hier um den Vergleich passives Kühlsystem vs. aktives.

alles andere sind versuche vom Thema abzulenken.

Ich denke, man kann auch ein aktives System ausreichend sicher bauen. Kühlleitungen gibt es bei Triebwerken schon sehr lange und wenn die versagen, dann ist das sehr schlecht. Vielleicht kann man das Kühlsystem auch redundant auslegen.
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #399 am: 07. Januar 2019, 14:31:39 »
@holleser:
Die Aussage dass Passive Systeme per se besser und sicherer wären kam von dir. Und um diese Aussage zu untermauern kam dein "Meines wissens hat in der Bemannten Raumfahrt noch kein passives System versagt."
Und da sollte man ja dir an Beispielen zeigen dürfen dass diese Aussage nicht korrekt ist.

Auch dass passive Systeme per se sicherer sind stimmt so nicht. Es gibt sehr empfindliche passive Systeme und extrem sichere aktive Systeme.


Ich bin bei einer Sache allerdings bei dir: Die allgemeine Sicherheit des Systems 'BFR' bereitet auch mir Bauchschmerzen.

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