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16. Oktober 2019, 09:50:55
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Autor Thema: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica  (Gelesen 166736 mal)

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #600 am: 16. Januar 2019, 18:36:12 »
Wenn ich diese Landschaft sehe, werde ich trübsinnig und weiß, echte Raumfahrt werde ich nicht mehr erleben. Mit Antrieben, die nicht mehr zum Sparen um jeden Preis zwingen, so daß man Start- und Landeplätze nach Zweckmäßigkeit und Nutzen wählen kann. Und mit Raketen, wo man mehr Freiheiten bei Sicherheitszonen gegen runterfallende Teile hat.
Ja das stimmt schon, "echte" Raumfahrt ist das noch lange nicht, wir sind noch ganz am Anfang
und haben leider dazwischen gut und gerne 40 Jahre geschlafen.

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #601 am: 16. Januar 2019, 19:51:30 »
Schlimm und traurig, daß man dort in USA immernoch solche Sch*** Startplätze in Meeresnähe und Salzluft nutzen muß. Wenn ich diese Landschaft sehe, werde ich trübsinnig und weiß, echte Raumfahrt werde ich nicht mehr erleben. Mit Antrieben, die nicht mehr zum Sparen um jeden Preis zwingen, so daß man Start- und Landeplätze nach Zweckmäßigkeit und Nutzen wählen kann. Und mit Raketen, wo man mehr Freiheiten bei Sicherheitszonen gegen runterfallende Teile hat.
Naja ist nur so'ne Betrachtung, kann auch verschoben werden.

Das ist aber momentan eher wegen der praktischen Vorteile so und nicht weil man es nicht anders könnte. Theoretisch kannst du heute wohl fast überall nen Pad hinzimmern. Nur wozu? Dann transportiert man die Dinger durchs halbe Land um dann einen Sat dort zu starten und transportiert die wieder zurück. Mit 0 Vorteilen. So nutzt man eben die "großen" Plätze oder zimmert sich was praktisches zusammen.

Und bei so nem Testvehikel ist es doch eh egal wo das "startet".

Offline sven

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #602 am: 16. Januar 2019, 20:28:02 »
Ich glaube nicht, dass das mit der richtigen Raumfahrt noch so lange dauert. Die Jungs und Mädels sind fix...

Offline McPhönix

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #603 am: 16. Januar 2019, 23:02:54 »
Das ist aber momentan eher wegen der praktischen Vorteile so und nicht weil man es nicht anders könnte. Theoretisch kannst du heute wohl fast überall nen Pad hinzimmern. Nur wozu? Dann transportiert man die Dinger durchs halbe Land um dann einen Sat dort zu starten und transportiert die wieder zurück. Mit 0 Vorteilen. So nutzt man eben die "großen" Plätze oder zimmert sich was praktisches zusammen.

Und bei so nem Testvehikel ist es doch eh egal wo das "startet".
Naja beim Hopper ist es freilich wurscht.
Aber ich bin halt unverbesserlicher SF Fan und denk mal, daß man irgendwann einen Platz sucht, wo man bessere Luft hat und keine Sturmflut fürchten muß. Und dann nicht kleckert, sondern klotzt und ein Raumfahrtzentrum hinsetzt (egal jetzt, wer es baut) wo Fabrikation und Start möglich sind und wo dann problemlos auch andere Unternehmen ihre Dinger landen und starten können. Mit Verkehrsanbindung.
Daß es jetzt noch an der Küste da Vorteile bringt, ist klar, aber ich denk halt , Kampf und auch Schutz gegen Korrosion muß auch Kosten verursachen.
Nebenbei - ja auch auf einen anderen Standort kann dann ein Meteor fallen und alles vernichten :D
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #604 am: 17. Januar 2019, 00:02:58 »
Die Beine des Hüpfers bekommen eine Verkleidung...


Landefüße starr, Verkleidung mit T-Profilen aus dem Baumarkt. Lasst Euch nicht in die Irre treiben. Es ist eine Landmarke, die zeigen soll: hierlang geht es.

Was ich mache, wenn es mit den 3 Triebwerkfakes fliegt??  2 Kästen Bier spenden (aber nur an einen 8)  ). 

Also ich würde echte Triebwerke nicht hinter diesem Zäunchen der Witterung ausgesetzt (von oben regnet es rein) lagern. ich klink mich hier aus und warte ab :) .

Mfg RKM


Das war mein Wetteinsatz und die Bedingung (...mit den Triebwerkfakes...) vom 04.01.. 2019   :)Schade :)

Nächste Bedingung: Wenn von diesem "Pad" gestartet wird, bekommt Milleniumpilot den Wetteinsatz.

Das ist jetzt billig. Das Geld fuer das Bier haette ich fuer karitative Zwecke gespendet. Es ging darum, dass die Landmarke ueberhaupt nicht fliegt. Aber egal. Lassen wir das.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #605 am: 17. Januar 2019, 00:58:14 »
Wenn ich den unten verlinkten Bericht richtig lese, dann wird SpaceX im San Pedro keine BFS/BFR/SpaceShips bauen und entwickeln. Das bedeutet für mich, daß

- kleinere Komponenten wie bisher weiter im Stammwerk in LA gebaut werden. (Typisch z.B. die Triebwerke, Elektronik, Hydraulik, Innenaustattung)

- die Endmontage auch in Zukunft in Boca Chica erfolgt, nicht aber unbedingt auf dem "Parkplatz". Aber jedenfalls kein Transport durch den Panama-Kanal oder ähnliches.

Unklar ist mir noch, wo die Korpus - Segmente gebaut werden. Ich tippe auf Boca Chica. (Die bekommen aber mindestens ein "besseres Zelt", damit man bei der richtigen Konstruktion nicht gleich alles in den Internetforen betrachten kann.)

https://www.latimes.com/business/la-fi-spacex-port-of-la-20190116-story.html

Offline Duncan Idaho

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #606 am: 17. Januar 2019, 08:17:17 »
Elon hat eine Stellungnahme zu abgegeben.

Zitat
... but in this case it was our miscommunication
https://twitter.com/elonmusk/status/1085679367374524417

Zitat
The source info is incorrect. Starship & Raptor development is being done out of our HQ in Hawthorne, CA. We are building the Starship prototypes locally at our launch site in Texas, as their size makes them very difficult to transport.
"Die Quellinformationen sind falsch. Die Entwicklung von Starship & Raptor erfolgt von unserem Hauptsitz in Hawthorne, CA. Wir bauen die Starship-Prototypen lokal an unserem Startplatz in Texas, da sie aufgrund ihrer Größe nur sehr schwer zu transportieren sind."
#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #607 am: 17. Januar 2019, 09:13:03 »
Zitat
The source info is incorrect. Starship & Raptor development is being done out of our HQ in Hawthorne, CA. We are building the Starship prototypes locally at our launch site in Texas, as their size makes them very difficult to transport.
"Die Quellinformationen sind falsch. Die Entwicklung von Starship & Raptor erfolgt von unserem Hauptsitz in Hawthorne, CA. Wir bauen die Starship-Prototypen lokal an unserem Startplatz in Texas, da sie aufgrund ihrer Größe nur sehr schwer zu transportieren sind."

Die Elon-Reaktion betrifft Teslarati, dort wird von "Entwicklung" gesprochen, die verschoben wird. Wenn man darunter die Köpfe versteht, die alles lenken und sich ausdenken, das bleibt natürlich im Stammhaus. Wenn man darunter die Produktion der Prototypen meint - die man u.U. auch als "Entwicklungsarbeit" sehen kann, die verschiebt sich wohl. Die Produktion der "Segmente" in San Pedro (entsprechend einer früheren Elon-Info) wandert nach Boca Chica.

Für mich ist das nachvollziebar, weil ich mich sowieso schon gefragt habe, wie man die "Segmente" von San Pedro nach Texas transportieren will. Eine "vertikale Schweißnaht", wie schon irgendwer geschrieben hat, kann wirklich nicht besonders sinnvoll sein. Die Mindestgröße einer Baugruppe sollte einer "sehr dicken Salamischeibe" entsprechen, nicht einer "halben Salamischeibe" oder kleiner. Aber "ganze Salamischeiben" können auf der Straße nicht transportiert werden. Dieses Problem hat wohl (u.A.) diese Entscheidung jetzt erzwungen.

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #608 am: 17. Januar 2019, 11:10:39 »
Die Reaktion betrifft auch die den LA Artikel.
Und aus dem Statement geht doch klar hervor das Boca Chica nur für die Prototypen ist.

Das einzige was er nicht gesagt hat ist, wo die Endfertigung des finalen Boosters und des Starships statt findet.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #609 am: 17. Januar 2019, 11:43:15 »
Die Reaktion betrifft auch die den LA Artikel.
Und aus dem Statement geht doch klar hervor das Boca Chica nur für die Prototypen ist.

Das einzige was er nicht gesagt hat ist, wo die Endfertigung des finalen Boosters und des Starships statt findet.

Ja, ich schreibe auch von Prototypen. Das werden aber nicht wenige sein, denke ich. Und wenn man dafür in Boca Chica eine Infrastruktur aufbaut, und in LA diese auflöst, dann ist nicht unwahrscheinlich, daß es dabei auch später bleibt. Es wäre auch sehr ungeschickt, sich heute irgendwie zur späteren "Serienfertigung" zu äußern. Zuvor möchte man doch erst die Ergebnisse abwarten, und vielleicht noch etwas mit den Behörden nachverhandeln, bevor man das entscheidet.

Das Grundproblem mit dem Transport wird sich aber mit der Zeit kaum auflösen. Es sei denn, daß Kalifornien oder wer auch immer eine Startgenehmigung für die dort gerade erst fertiggestellten Prototypen Produkte gibt. Ich glaube aber nicht, daß die dann noch einmal umziehen wollen, wenn in Texas alle funktioniert.

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #610 am: 17. Januar 2019, 11:51:50 »
Denkt ihr da werden ganze Ringe mit 9 m Durchmesser aus Stahl gebogen und dann verschweißt?
Da gabs ja schon eine Maschine, aber die war wohl für die CFK-Fertigung gedacht.

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #611 am: 17. Januar 2019, 12:09:28 »
Die Reaktion betrifft auch die den LA Artikel.
Und aus dem Statement geht doch klar hervor das Boca Chica nur für die Prototypen ist.

Das einzige was er nicht gesagt hat ist, wo die Endfertigung des finalen Boosters und des Starships statt findet.

Ja, ich schreibe auch von Prototypen. Das werden aber nicht wenige sein, denke ich. Und wenn man dafür in Boca Chica eine Infrastruktur aufbaut, und in LA diese auflöst, dann ist nicht unwahrscheinlich, daß es dabei auch später bleibt. Es wäre auch sehr ungeschickt, sich heute irgendwie zur späteren "Serienfertigung" zu äußern. Zuvor möchte man doch erst die Ergebnisse abwarten, und vielleicht noch etwas mit den Behörden nachverhandeln, bevor man das entscheidet.

Das Grundproblem mit dem Transport wird sich aber mit der Zeit kaum auflösen. Es sei denn, daß Kalifornien oder wer auch immer eine Startgenehmigung für die dort gerade erst fertiggestellten Prototypen Produkte gibt. Ich glaube aber nicht, daß die dann noch einmal umziehen wollen, wenn in Texas alle funktioniert.

So viele Testvehikel wird man nicht bauen. Nach dem jetzigen soll ja schon der orbitale kommen.
Bin mir auch nicht sicher ob er sich dazu nicht äußern will oder ob er es gerade nur nicht erwähnt hat.

Für den Transport wurde ja gerade der Standort von LA ausgewählt. Das das dort nicht so ideal läuft mag sein, aber bisher spricht auch wenig dafür das man irgendwo anders baut.



Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #612 am: 17. Januar 2019, 12:15:57 »
Für den Transport wurde ja gerade der Standort von LA ausgewählt. Das das dort nicht so ideal läuft mag sein, aber bisher spricht auch wenig dafür das man irgendwo anders baut.

Vom Hafen gibt es aber die Aussage, daß der Pachtvertrag gekündigt ist.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #613 am: 17. Januar 2019, 12:19:33 »
Denkt ihr da werden ganze Ringe mit 9 m Durchmesser aus Stahl gebogen und dann verschweißt?
Da gabs ja schon eine Maschine, aber die war wohl für die CFK-Fertigung gedacht.

Die CFK Vorrichtungen kann man dafür jedenfalls nicht benutzen. Für Stahl sehen die Maschinen ungefähr so aus:

https://www.exapro.cz/veb-schwermaschinenbau-wildau-ubbadk-40x4000-p81125023/

Platzsparender als die für CFK, aber den Raum in der Halle über, vor und hinter der Maschine braucht man dennoch. Wegen der aktiven Kühlung kommen vermutlich innen noch Rippen / Lamellen / Leitbleche  dazu, vermute ich. Zum Kühlen braucht man immer Fläche. Es sei denn, man kühlt nicht verlustfrei und sprüht von außen irgendwie.

Offline Therodon

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #614 am: 17. Januar 2019, 15:21:17 »
Für den Transport wurde ja gerade der Standort von LA ausgewählt. Das das dort nicht so ideal läuft mag sein, aber bisher spricht auch wenig dafür das man irgendwo anders baut.

Vom Hafen gibt es aber die Aussage, daß der Pachtvertrag gekündigt ist.

Definieren wir es anders. Bis auf die Aussage zu der Pacht Kündigung gibt es keinerlei Aussage das wirklich etwas verlagert wurde, schon gar nicht wohin.
Das Musk explizit die Testvehikel für Texas erwähnt lässt den Schluss zu das nicht alles dort landet, sonst hätte er sich schon sehr seltsam ausgedrückt.

Für alles weitere werden wir wohl abwarten müssen. Der Zeitplan scheint mir eh etwas seltsam.
Wenn man im Sommer schon mit dem orbitalen Test starten will (selbst nach Elon Zeit) müsste man ja jetzt schon stark Fertigungsanlagen für das endgültige Starship und auch den Booster hochziehen, das macht man ja nicht erst wenn die Tests fertig sind, das dauert ja auch seine Zeit.

Irgendwo müsste man demnach jetzt schon etwas davon sehen.

Offline Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #615 am: 17. Januar 2019, 17:01:35 »
Man sollte eines nicht vergessen, jede Rakete besteht im wesendlichen aus mindestens zwei Tanks und den Triebwerken um das Zeug schnell zu verbrennen. Wenn
die Tanks aus speziellem Edelstahl geschweißt werden, dann kann dies wie auf einer Schiffswerft sogar unter freiem Himmel passieren, der ganze Rest ist klein genug um ihn irgendwo zu bauen und dann mit was auch immer zur Werft gekarrt zu werden.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #616 am: 17. Januar 2019, 17:23:17 »
Wenn man im Sommer schon mit dem orbitalen Test starten will (selbst nach Elon Zeit) müsste man ja jetzt schon stark Fertigungsanlagen für das endgültige Starship und auch den Booster hochziehen, das macht man ja nicht erst wenn die Tests fertig sind, das dauert ja auch seine Zeit.

Irgendwo müsste man demnach jetzt schon etwas davon sehen.

Die haben ja "erst vor Wochen" den Schwenk zum Edelstahl vollzogen. Natürlich mit der Aussicht, daß alles deutlich schneller gehen wird, weil es ja für die Leute eine im Prinzip bekannte Technologie ist. Wenn man aber auf diese Weise umschwenkt, kann die "Edelstahlfraktion" nicht prompt ein fertiges Konstruktions- und Fertigungskonzept aus der Tasche ziehen.

Beschlossen wurde dann wohl den Hopper zu bauen und seine Fertigungsmethode.

Zum weiteren Vorgehen sind die Entscheidungen  offenbar erst "jetzt" gefallen, nachdem man die ersten Erfahrungen von Boca Chica begutachten konnte. Und auf der Basis der Feststellung, daß der Transport von ausreichend großen Segmenten mit vertretbaren Kosten nicht möglich ist. Mit der Kündigungswelle und der Aufgabe des Pachtvertrages als Folge.

Ich tippe darauf, daß der erste orbitale Prototyp in ähnlicher Weise wie der Hopper gebaut wird. Es gibt ja keine andere Möglichkeit, wenn man den Termin auch nur annähernd halten möchte. Mit etlichen Verbesserungen,man lernt ja immer dazu, aber eine "richtige, große Montagehalle" mit der erforderlichen Höhe auch für den Booster wird es noch nicht geben. Ein besseres Zelt sicher, vielleicht ein festerer Leichtbau, mit Portalkran, schon damit man von aussen nicht dauernd reinglotzen kann. ;)

Der erste orbitale Prototyp wird fast ausschließlich zur Erprobung des Eintrittsverhaltes und natürlich der dann schon hoppermäßig "erprobten" Landung dienen. Keine überflüssigen Einbauten, kostengünstig, aber vermutlich mit aktiver Kühlung des Mantels und einem stabilen "Hut". Das ist (wie auch Klakow eben schreibt) auf diese Weise machbar. Alles meine private Einschätzung, ohne Garantie und ohne Wette ;)

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #617 am: 17. Januar 2019, 17:40:52 »
"ohne Garantie und ohne Wette ;)"

 :D :)
*lautlach*
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #618 am: 17. Januar 2019, 18:30:54 »
Das was ich an der BFR+S wirklich noch für komplex halte ist das Raptortriebwerk und da hat man offensichtlich auch einen weiteren Durchbruch erzielt, der Erst war die neue Legierung für sauerstoffreiche Verbrennung mit hohem Druck, und jetzt vermutlich etwas dass das gesamte Triebwerk nochmal viel günstiger und besser macht.
Der ganze Rest, also Elektronik, Software usw. hat man schon lange für die F9/FH entwickelt.

Ich könnte mir sogar vorstellen das es langfristig billiger wird eine BFR+S zu bauen im Vergleich zu einem A380.
Das spannendste könnte hinterher sein, wie sehr es gelingt die Triebwerke so gut zu bauen das sie selbst tausende von Starts sicher funktionieren.
Man sollte sich eines klar machen, so ein Triebwerk der BFR läuft nach dem Start in Summe keine 4min, und bei der Oberstufe vermutlich unter 10min,
also bei 1500 Starts nur 100h Betriebszeit für die BFR und für die BFS nur 250h.

Das was wirklich schwer wird, ist es das ganze Zeug zu entwickeln das man sonst noch für lange bemannte Missionen braucht.

Online Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #619 am: 17. Januar 2019, 19:17:43 »
Lebenserhaltung für 600 Tage. Nahh.
Je nach Grad der Wiederaufbereitung ist das (IMO) sehr gut machbar.

Wesentlich mehr Bauchschmerzen hab ich bei den aktiven Steuerflächen. Diese müssen beim Wiedereintritt MASSIVE Kräfte aufnehmen. Und das wirkt dann alles auf die Verbindungsstellen der hydraulische Steuerflächen?

Offline Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #620 am: 18. Januar 2019, 03:19:03 »
Die Kräfte die über die Schwanzflossen kommen werden vermutlich vor allem über die Triebwerksaufnahme (Schubgerüst) eingeleitet.

Offline pehy

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #621 am: 18. Januar 2019, 08:39:31 »
Das Design ist ja immer noch nicht festgeklopft. Es kann z.B. sein, dass sie beschließen, dass die ohnehin schwere und "feuerfeste" Triebwerkssektion bei der Landung das "heiße Ende" ist, das Starship also F9-like über das Heck in die Atmosphäre eintritt. Dann käme irgendeine Form von Bremspaddeln zum Steuern in Frage und die Hauptlast der aktiven Kühlung würde sich auf die Bodenplatte und die Steuerflächen konzentrieren. Wenn man diese entsprechend auslegt, könnte sogar der Rest der Rakete im Lee liegen und nicht viel Wärme abbekommen. (Reine Spekulation meinerseits)

Online Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #622 am: 18. Januar 2019, 09:17:08 »
Kann sein. Aber das ist tatsächlich reine Spekulation. Denn: aktuell ist noch das design über die lange Fläche einzutauchen.
Außerdem muss dann durch eine maximal 1/5el so großen Fläche gebremst werden UND es ist keine glatte Fläche bei der der heiße Luftstrom abgeleitet wird sondern eine sehr Rauhe mit fast perfekten Windfallen.
Da müssten die Triebwerksdüsen schon immens dick sein, sonst zerreißt sie der Mach 40 Plasmastrom wie Papier.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #623 am: 18. Januar 2019, 09:18:14 »
Es kann z.B. sein, dass sie beschließen, dass die ohnehin schwere und "feuerfeste" Triebwerkssektion bei der Landung das "heiße Ende" ist, das Starship also F9-like über das Heck in die Atmosphäre eintritt.

Das ist auch meine Vermutung. Es hätte noch den Vorteil, daß sich die "Kühlflüssigkeit" bereits dort befindet, wo sie gebraucht wird. Den Mantel im Tankbereich kann man dann durch innere Umwälzung + Leitbleche + Lamellen kühlen und der Weg zu anderen hoch belasteten Stellen an der Unterseite ist nicht weit. Es würde sich so auch eine saubere Trennung des immer gleichen "nassen+heissen" Antriebs- und Tankbereiches vom beliebig variablen Nutz-/Oberteil ergeben.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #624 am: 18. Januar 2019, 09:33:25 »
Außerdem muss dann durch eine maximal 1/5el so großen Fläche gebremst werden UND es ist keine glatte Fläche bei der der heiße Luftstrom abgeleitet wird sondern eine sehr Rauhe mit fast perfekten Windfallen.

Das würde aber umgekehrt auch den Bremseffekt erhöhen, so daß er sich nicht proportional zur Fläche verringern würde.

Da müssten die Triebwerksdüsen schon immens dick sein, sonst zerreißt sie der Mach 40 Plasmastrom wie Papier.

Könnte man nicht die äußeren Laderaumklappen "doppelt/gefaltet" ausführen, so daß ein Teil während des Eintauchens nach innen klappen kann und die Triebwerke abdeckt? (Es wäre sogar eine "Dreifachfaltung" denkbar, bei der ein Teil zusätzlich nach außen klappt und die Stirn- / Bremsfläche vergrößert. Der Vorteil davon wäre auch, daß es praktisch "Opferteile" wären, die relativ selten benötigt werden, eine Beschädigung leicht vertragen und schnell ersetzt werden können.)

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