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Autor Thema: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica  (Gelesen 167675 mal)

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #850 am: 12. März 2019, 10:54:05 »
Warum, die Hopper sind damals auch auf einer Betonplatte gestartet und gelandet.
Und die F9 landet mit aktivem Triebwerk auf eine Stahlplatte bzw. auch auf einer Betonplatte.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #851 am: 12. März 2019, 11:09:39 »
Angebundene Tests auf der Betonplatte dürften auch Daten für den Mars geben. Dort gibt es keinen Flammenschacht. Ein Ship muss auf ebenem Boden starten und landen können, was auch immer da an Steinen herum liegt. Für den Start kann man den Untergrund vielleicht noch frei räumen, für die Landung nicht.

Wenn man sich typische Mars Bilder ansieht, da liegt überall massig Geröll aller Größen rum. Sollte es zum Marseinsatz kommen ist das ein Punkt der mir ernsthaft Sorge bereitet: wie schützt man die Triebwerke vor Steinschlag?

Es gibt an der Unterseite ja zwei Bereiche: zentral sollten keine Steine gegen den Gasstrom ankommen können. Die fliegen mit dem Gas mehrheitlich seitlich weg. Ein Teil könnte mit geringerer Energie vielleicht auch im ausreichend steilen Winkel nach oben fliegen, gegen die Abdeckung der unteren Frachtschächte. Dazu müßten die Steine seitlich von anderen Steinem (größeren oder einem Felsen, auf dem das Schiff steht) abprallen um nach oben abgelenkt zu werden. (Von oben können ja keine kommen.) Vor einem Start auf so einem Gelände läßt sich der kritische Bereich freiräumen.

Die Deckel der Frachträume müssen aber in jedem Fall ensprechend robust, groß genug und unempfindlich sein. Sie sollten mit Ausnahme der Düsen die ganze Unterseite abdecken. Und sie werden sicher relativ leicht austauschbar sein, weil sie ja beweglich sein müssen.

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #852 am: 12. März 2019, 11:10:18 »
Ein Ship muss auf ebenem Boden starten und landen können, was auch immer da an Steinen herum liegt. Für den Start kann man den Untergrund vielleicht noch frei räumen, für die Landung nicht.

wie schützt man die Triebwerke vor Steinschlag?

Eher genau anders rum: Die ersten, unbemannten BFR müssen auf nicht vorbereiteten Grund landen können.
Diese werden dann ziemlich sicher Rover dabei haben um Landeplätze vorbereiten zu können (Räumschild, Greifer+Ladefläche..)

D.h. die Ersten müssen auf unvorbereiteten Land landen können. Aber ab dann sollten alle Schiffe auf vorbereiteten Grund niedergehen.

EDIT: Kelvin war schneller ;)

Offline MarsMCT

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #853 am: 12. März 2019, 11:53:05 »
Die ersten müssen nur runterkommen. Sie fliegen nicht zurück, das ist bestätigt. Frage ist nur, wie viele von den ersten fliegen nicht zurück? Meiner Meinung nach die ersten 6 nicht. Die zwei unbemannten des ersten Startfensters. Die zwei unbemannten und die zwei bemannten des zweiten Startfensters bleiben auch. Die Besatzung fliegt zurück mit den Schiffen des dritten Startfensters, die nur ein paar Wochen auf dem Mars bleiben. Früher steht sowieso kein Treibstoff für den Rückflug zur Verfügung. Für die ist dann schon eine Landefläche bedarfsgerecht vorbereitet.

Falls irgendwann genug Treibstoff da ist und man meint, die alten Schiffe können doch zurück, kann man sie ja unbemannt zurückfliegen. Aber die sind als druckdichtes Volumen, als Treibstofftank oder als Quelle für hochwertigen Stahl auf dem Mars nützlicher, denke ich.

Offline Flandry

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #854 am: 12. März 2019, 11:58:16 »
Was "die Raumfahrt auf den Kopf gestellt hat" war die NASA, die nach dem beschlossenen Ende des Space Shuttles die Strategie gefahren ist Raketenstarts in den Privatsektor auszulagern.

Nein, das waren GWB und später Obama, sowie der Kongress. Die NASA selbst kann und darf als Behörde nichts selber entscheiden, sondern bekommt von der Regierung, bzw. vom Kongress vorgegeben, was sie zu machen hat.

Offline Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #855 am: 12. März 2019, 12:05:20 »
Wenn ich das richtig verstehe ist der Sinn eines Flammenschachts vor allem darin zu sehen, dass man zuerst die Triebwerke starten kann und erst DANACH die Halteklammern der Rakete freigibt.
Das die BFR+S aber beide Beine haben, braucht man das nicht unbedingt, allerdings bin ich mir nicht sicher ob die Flossen in der Lage sind auf dem Erdboden eine voll betankte BFR mit BFS zu tragen?
Für den Hopper sollte das aber eher kein Problem darstellen.

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #856 am: 12. März 2019, 12:08:51 »
Wobei ich mir das Balancieren auf einem Triebwerk sehr schwierig vorstelle.
Das Teil ist ja viel breiter als z.b. eine F9.

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #857 am: 12. März 2019, 12:09:58 »


Das Problem löst man, in dem man die Kuppel bedeckt, und dann die Tanks wieder dranmontiert.

Dass SpaceX "die Raumfahrt auf den Kopf gestellt hat" liest man immer wieder, das ist aber nur die halbe Geschichte der Wahrheit. Was "die Raumfahrt auf den Kopf gestellt hat" war die NASA, die nach dem beschlossenen Ende des Space Shuttles die Strategie gefahren ist Raketenstarts in den Privatsektor auszulagern. SpaceX ist der Gewinner von einem Wettbewerb, der von der NASA finanziert wurde, und die NASA ist auch weiterhin der Hauptgeldgeber von SpaceX.

So loest man das Problem ganz sicher nicht. Und was Shuttle, NASA und SpaceX anbelangt. SpaceX wurde 1 Dekade vor der Einstellung des Shuttleprogramms gegründet. Und damit ist die Diskussion dazu fuer mich zu Ende, weil schwer offtopic.

Offline MillenniumPilot

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #858 am: 12. März 2019, 12:11:39 »
Wenn ich das richtig verstehe ist der Sinn eines Flammenschachts vor allem darin zu sehen, dass man zuerst die Triebwerke starten kann und erst DANACH die Halteklammern der Rakete freigibt.
Das die BFR+S aber beide Beine haben, braucht man das nicht unbedingt, allerdings bin ich mir nicht sicher ob die Flossen in der Lage sind auf dem Erdboden eine voll betankte BFR mit BFS zu tragen?
Für den Hopper sollte das aber eher kein Problem darstellen.

Ich denke, dass Problem wird SpaceX im Auge haben.  ;D

Offline Flandry

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #859 am: 12. März 2019, 12:12:56 »
Wenn man sich typische Mars Bilder ansieht, da liegt überall massig Geröll aller Größen rum. Sollte es zum Marseinsatz kommen ist das ein Punkt der mir ernsthaft Sorge bereitet: wie schützt man die Triebwerke vor Steinschlag?

Da sehe ich eigentlich keine großen Probleme.

Bei der Landung "bläst" das Triebwerk den Bereich unter dem Raumschiff frei. Das passiert im Gegensatz zum Start nicht auf einem Schlag, sondern relativ langsam.
Vor dem Rückstart kann man noch verbliebenes potentiell gefährliches Geröll in Ruhe beiseite räumen.

Offline tobi

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #860 am: 12. März 2019, 12:22:22 »
Dass SpaceX "die Raumfahrt auf den Kopf gestellt hat" liest man immer wieder, das ist aber nur die halbe Geschichte der Wahrheit. Was "die Raumfahrt auf den Kopf gestellt hat" war die NASA, die nach dem beschlossenen Ende des Space Shuttles die Strategie gefahren ist Raketenstarts in den Privatsektor auszulagern. SpaceX ist der Gewinner von einem Wettbewerb, der von der NASA finanziert wurde, und die NASA ist auch weiterhin der Hauptgeldgeber von SpaceX.

Ich gebe dir völlig recht. Man sieht an der sehr erfolgreichen Firma Orbital Sciences, sorry Orbital ATK, sorry Northrop Grumman, dass jeder eine tolle Rakete mit Staatsgeldern bauen kann. Die einmalige Auftragslage der Antares-Rakete ist "unprecedented", wie der Amerikaner so schön sagt.

Dazu kommen noch die ganzen anderen Raketen wie die Taurus oder das Weltraumteleskop JWST. Es ist eindeutig zu sehen: Staatsgelder garantieren Erfolg!
Jean-Yves Le Gall: "CNES: The Future of Space!", "Le CNES, The Place to Be!!!"

Offline Captain-S

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #861 am: 12. März 2019, 12:53:30 »
Ich wundere mich warum ihr immer wieder auf diesen Troll (Blauer Punkt) reinfallt.

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #862 am: 12. März 2019, 13:04:08 »
Z.b. weil es schwer fallen kann Dinge, die man für grob Falsch erachtet, einfach unwidersprochen stehen zu lassen.



Denkt hier bitte dran beim Thema zu bleiben! Es geht um das Testvehicle in Boca Chica.

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #863 am: 12. März 2019, 14:06:40 »
Grob themenfremde Beiträge gelöscht.

Offline DerRecken

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #864 am: 12. März 2019, 17:08:11 »


https://www.youtube.com/watch?v=s_sR6V5CC3M

@ 4:37

Es wird vermutet das der Hopper so groß wird wie das spätere Spaceship  ;D

Offline PaddyPatrone

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #865 am: 12. März 2019, 17:47:19 »
Jetzt müssen sie den ganzen Fairing-Krempel aber auch bis zum Pad transportieren. Wenn es denn ein Fairing ist.  ;)

Offline Klakow

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #866 am: 12. März 2019, 18:20:07 »
Das ist der Nutzlastbereich, was sonst. BFS bekommt kein Fairing sonst kann das Ding keinen Wiedereintritt überleben.

Offline Hugo

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #867 am: 12. März 2019, 18:55:40 »
Warum aber (...) wirft durchaus Fragen auf bezüglich der Solvenz von SpaceX, und wie gesichert die Finanzierung der weiteren Entwicklungsschritte ist.
Möchtest Du damit fragen, ob SpaceX Pleite ist? Hast Du eine Quelle dafür? Oder ist das lediglich üble Panikmache?

Denn eigentlich hat SpaceX ja genügend Geld. Es wird immer wieder berichtet, wie viel Geld sie verdienen und wie viele Investoren Geld geben, ja es hat sogar einer schon seinen Rundflug mit der neuen Rakete bezahlt. Also Kohle ist genug da.


Wobei ich mir das Balancieren auf einem Triebwerk sehr schwierig vorstelle.
Das Teil ist ja viel breiter als z.b. eine F9.
Technisch ist beim Balancieren auf einem Raketentriebwerk die Form der Rakete egal. Mal von Windböen abgesehen natürlich. Wenn man einen Besenstiel auf der Hand balanciert, dann ist die Form wichtig. Und so stellt man sich gerne eine Rakete vor. Physikalisch betrachtet ist eine Rakete jedoch eher zu vergleichen mit einer mit Wasser gefüllten Plastikflasche unter Wasser. Da ist die Form auch egal, sie schwebt frei im Wasser. Steuerdüsen an der Flasche könnten sie in jede Richtung drehen. Und da ist es egal, ob es eine Flasche oder ein Würfel ist. Ich muss lediglich die Masse beschleunigen, und bremsen können, dann hat sich die Flasche oder auch der Würfel im Wasser gedreht.

Offline Hugo

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #868 am: 12. März 2019, 19:09:31 »
Whow, dann gibt es jetzt gerade 3 Teile von der Rakete? Oder 3 Raketen? Wobei letzteres glaube ich eher weniger.

Meine Vermutung:
- SpaceX hat Hopper-1 gebaut. Von Hopper-1 hat man schon viel gelernt.
- Im Sturm ist 50% von Hopper-1 zerstört worden. (Die Nase)
- Jetzt hatte man bei SpaceX zwei Möglichkeiten:
- Möglichkeit 1: Man ignoriert alles, was man bereits gelernt hat, und baut stumpf eine neue Nase
- Nachteil: Gelerntes wird nicht genutzt.
- Möglichkeit 2: Man nutzt das, was man gelernt hat und baut einen zweiten Hopper.
- Vorteile:
- Man nutzt das, was man lernt. Und das auf die schnellste Methode.
- Man hat zwei Hopper gebaut. Man kann den ersten ganz schnell verheizen, indem man z.B. einen Testflug macht, bei dem die Belastung alle 10 Sekunden um 10% gesteigert wird, bis Hopper 1 einen RUD macht.
- Das kostet auch keine 3 Triebwerke, diesen Test macht man auf 1 Triebwerken.
- Man kann auch ein Test-Triebwerk hierfür verwenden, welches man zum Testen überbelasten kann. Man verliert ja nichts.
- Am Ende hat SpaceX im Sturm zwar eine Nase verloren, es hat ein wenig Zeit gekostet, aber man nutzt den "Unfall" und hat am Ende mehr Vorteile dadurch gezogen. WIN-WIN für SpaceX.

Aber: Alles ist nur eine reine Vermutung von mir.

Offline Sensei

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #869 am: 12. März 2019, 21:28:45 »
Noch sehe ich keinen zweiten Hopper (der später bestimmt noch kommen wird) sondern zwei zylindrische Segmente eines langen Nutzlastbereichs / Nasensegments, der später noch auf den Hopperrumpf gesetzt wird.

Offline pehy

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #870 am: 12. März 2019, 22:13:45 »
Beide Segmente übereinander plus schlanke Nase auf dem Hopper-Unterteil ergeben aber ein ziemlich langes Gerät. Damit könnte man schon etwas mehr, als nur die bodennahen Tests fliegen. Es wird spannend!

Offline Schneefüchsin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #871 am: 12. März 2019, 22:23:03 »
Wenn sie jetzt die verunglückte Nase nutzen um die Ziellänge von Starship darzustellen wäre das schon was.
Allerdings ist der müsste der Tankbereich länger sein als bei dem Hopper, der gerade auf dem Startpad liegt.
--> Meine Überlegung, dass sie in das Zwischensegment, wenn es eines ist, einen weiteren Tank einbauen, der als Wasserbalast genutzt werden kann (Also doch ein Wasserturm) und später als zweiter Tank, zb für LOX während Methan in beiden Tanks des bisherigen Hoppers ist,. Müssten sie allerdings die Leitungen etwas umlegen, wenn das so kommt.

Das sie den Booster Bauen bezweifle ich, auch wenn der auch solche Segmente braucht.

Grüße aus meinem Versteck.

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #872 am: 12. März 2019, 23:15:27 »
Technisch ist beim Balancieren auf einem Raketentriebwerk die Form der Rakete egal. Mal von Windböen abgesehen natürlich. Wenn man einen Besenstiel auf der Hand balanciert, dann ist die Form wichtig. Und so stellt man sich gerne eine Rakete vor.
Die Form ist abgesehen von der Windbelastung wohl wirklich egal. Was aber meiner Meinung nach nicht egal ist, ist die Entfernung des Schwerpunktes vom Punkt, an dem die "balancierende Kraft" einwirkt. Je kürzer die Entfernung ist, desto kleiner ist auch der Weg, um den sich der Schwerpunkt relativ zur "Balanzierkraft" bewegen muß, bis die Position unbeherrschbar wird. (Unter Einfluß von Schwerkraft, wohlgemerkt.) Je kürzer der Weg ist, desto schneller, empfindlicher und präziser muß die Steuerung also reagieren. 

Physikalisch betrachtet ist eine Rakete jedoch eher zu vergleichen mit einer mit Wasser gefüllten Plastikflasche unter Wasser. Da ist die Form auch egal, sie schwebt frei im Wasser. Steuerdüsen an der Flasche könnten sie in jede Richtung drehen.
Das gilt so nur, wenn keine Schwerkraft auf das Objekt wirkt. In unserem Fall müßte die Flasche leer sein und die "Stütze" von oben wirken, nur wäre der "Gegner" eben der Auftrieb. Und dann würden genau die gleichen Gesetzmäßigkeiten wirken. Unter Schwerkraft kommt die Zeitkomponente hinzu, wenn man zu langsam ist, "gewinnt sie".

Offline Kelvin

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #873 am: 12. März 2019, 23:49:23 »
Meine Vermutung ist, daß es sich bei den zwei Teilen um zwei tanksegmente des ersten orbitalen Test-BFS handelt. Die jeweils unteren Tankdomes sind bereits in den aktuellen hochauflösenden Bildern im Brownswille Faden (meiner Meinung nach) schon zu sehen, einer davon wird der gemeinsame Zwischenboden sein, der andere der untere Boden. Es kommt noch der obere Abschußdeckel dazu. (Bilder in Beiträgen von Duncan Idaho, die er leider im falschen Thread gepostet hat ;) )

Ich frage mich allerdings noch, wie die Beine und allgemein die tragende Struktur damit verbunden wird. Vielleicht wird ja demnächst das obere / innere Abstützdreieck und die untere Schubstruktur aus dem Zelt hervorgeholt. Und es werden wieder Löcher ind die Tankwand geschnitten.

Die zerstörte Nase hat mit den gemachte Fotos bereits einen Großteil ihrer Funktion erfüllt, für die Hoppertests wird sie nicht unbedingt gebraucht. Daher gibt es keine neue.

(Alles nur meine private Vermutung, keine Garantie und keine Verpflichtung es zu glauben ;) )

Offline Hugo

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Re: Big Falcon Hopper - Prototyp in Boca Chica
« Antwort #874 am: 13. März 2019, 19:22:23 »
Das gilt so nur, wenn keine Schwerkraft auf das Objekt wirkt.

Es wirkt auch keine Schwerkraft beim Schweben. Das Haupt-Triebwerk gleicht diese aus. JAW und PITCH macht immer das Haupttriebkwerk.

Folgend eine kleine Grafik. Das Treibwerk erzeugt eine Kraft nach oben. Die Schwerkraft der Erde eine Kraft nach unten. Beim Schweben gleichen sich beide Kräfte gegenseitig aus.


[/url]https://www.dropbox.com/s/3s86826nvdc1s66/%C3%9Cbersicht.png?dl=0[/url]


>> Je kürzer der Weg ist, desto schneller, empfindlicher und präziser muß die Steuerung also reagieren. 
Gerechnet wird hier in Drehmoment. Also wenn Du Deine Rakete um 1 Grad Richtung PITCH+ drehen möchtest, rechnest Du aus, daß Du dafür ein Drehmoment von 1000 Newtonmetern für 1 Sekunde brauchst (Zahlen geraten und nicht nachgerechnet). Jetzt erzeugst Du dieses Drehmoment, indem Du das Haupttriebwerk schwenkst. Die Linke Rakete müsste es um 1 Grad schwenken, die rechte um 2 Grad. Weil hier gilt Kraft mal Weg. Ist der Weg kürzer (rechts) muss die Kraft größer sein, was mit einem größeren Schwenken bewirkt wird. Das ist natürlich "Anders", aber nicht schwieriger.

Rechnest Du aus, daß Du z.B. nur 0,1 Grad nach PITCH- schwenken möchte, dann kann ich auch kurz eine Steuerdüse in die richtige Richtung zünden.

Natürlich muss man in beiden Fällen auch danach die Gegensteuerung machen, damit die Rakete sich nicht zu weit dreht. Aber das "Gelenk" zwischen Triebwerk und Rakete macht das schon.

Das ist das "gemeine" an Raketen. Die Schwerkraft ist beim Schweben komplett weg, wenn man Rakete und Triebwerk als Einheit betrachtet.

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