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Autor Thema: Ariane 6 / ESA Programmatik  (Gelesen 5516 mal)

Offline Stefan307

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #25 am: 19. Februar 2019, 22:31:26 »
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S

Offline Dominic

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #26 am: 20. Februar 2019, 02:34:23 »
Wie machen das eigentlich die Japaner ?
Deren H-II soll ja auch nicht gerade billig sein.

Die Japaner haben seit 2015 keine kommerzielle Hauptnutzlast mehr mit der H-II gestartet. Seit dem nur noch staatliche Nutzlasten insbesondere auch einige militärische Satelliten.

Ähnlich der Ariane soll die H-II relativ bald, im Fiskaljahr 2020, durch einen konzeptionell ähnlichen aber durch verschiedene Optimierungen etwas wirtschaftlicheren und flexibleren Nachfolger, die H-III ersetzt werden. Man hofft dabei zumindest bei Flügen in den GEO mit der Falcon 9 konkurrieren zu können.

Es gibt allerdings zur Zeit auch Entwicklungsarbeiten an einer Rakete mit wiederverwendbarer LOX/LH2 Erststufe. Bereits im Fiskaljahr 2019 sollen suborbitale Testflüge starten. Ob-, wie schnell und in welcher Leistungsklasse diese Entwicklung letztendlich vorangetrieben wird ist aber zumindest aus meiner Perspektive nicht ganz klar.
https://repository.exst.jaxa.jp/dspace/bitstream/a-is/21975/1/61856054.pdf

Online Schillrich

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #27 am: 20. Februar 2019, 06:33:52 »
Lagerhaltung bindet Kapital ... du müsstest hier x ganze Raketen bauen, und das heißt: x Raketen vorab bezahlen. Die Einnahmen kommen dann irgendwann in den nächsten y Jahren ...
Könnte man das Geld nicht woanders besser einsetzen, als in einer "technischen Halde" zu parken? Deswegen gibt es heute schlanke "just-in-time" Prozessketten ... weniger Kapital wird gebunden.

Als Wirtschafts Betrieb ja, aber als Staatliche Gesellschaft? In gewisser weise ist es eine Geldanlage, die Herstellung wird ja nicht billiger, die Frage wäre wie hoch sind die Lagerkosten?

MFG S

Auch der Staat rechnet mit Opportunitätskosten und will sein Geld produktiver einsetzen als für ein Depot/Lager. Die Frage stellt sich hier genauso.
Und um Missverständnisse in den Begriffen zu vermeiden, nochmal: es geht nicht um die "Lagerkosten" als "Kosten für das Lager", sondern "Kosten für die zu lagernden Güter". Die Rakete zu bauen ist teuer. Sie dann erstmal nur rumliegen zu lassen ohne Nutzen, ist unproduktiv.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Sensei

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #28 am: 20. Februar 2019, 07:59:23 »
Man bekommt ja auch was dafür:

Dadurch könnte man z.b. für 4 Jahre in ordentlicher Stückzahl (z.b. 25 pro Jahr) produzieren und die Produktion dann schon auslaufen lassen. Dadurch würde man die Stückzahlen/Jahr erreichen die sich Ariane auch schon gewünscht hat und welche deutlich effizienter abzuarbeiten sind. Nach diesen 4-5 Jahren hätte man genug A6 um  weitere ~ 5-10 Jahre Nutzlasten zu befördern und im Anschluss den Nachfolger zu produzieren.
Die Produktionskosten könnte man dadurch bestimmt um 30+% senken, ABER man müsste eben auch 50+ A6 lagern und, noch viel wichtiger, wäre extrem unflexibel wenn ein Fehler an den Raketen gefunden wird, wenn man sie doch nur weiter entwickeln oder weiter produzieren will etc. Außerdem kommt damit eine hire and fire mentalität einher die es schwer macht qualifiziertes Personal an sich zu binden.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Invicta

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #29 am: 20. Februar 2019, 09:12:56 »
Raketen auf Halde zu produzieren und zu lagern ist absolut nicht zielführend und nicht möglich. Nahezu alle Komponenten haben eine gewisse Lifetime die nicht überschritten werden darf. Bei der Ariane 5 ist es allgemein z.B. Out of BIL + 4 Monate bzw neuerdings LSAR +3,5 Monate ( Launcher Systems Acceptance Review).

Vor der BIL Phase beginnt bei den Komponenten je nach Produktionszeitraum oder Integrationszeitraum ebenfalls die Lifetime. Diese wird meist schon bei der Abnahme der einzelnen Systeme definiert.

Über eine Kadenz von 12 zu gehen ist daher nicht sinnig sofern man weiterhin Bauteile mit gewissem Mindesfunktionshaltbarkeitsdatum verwendet.

“We have your satellite. If you want it back send 20 billion in Martian money. No funny business or you will never see it again.”

A joke reportedly written on a wall in a hall at NASA’s Jet Propulsion Lab, California, after losing contact with the Mars Polar Lander in December 1999.

Offline Stefan307

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #30 am: 20. Februar 2019, 23:45:59 »
Die logische Konsequenz wäre zu fragen ob die Art wie die Rakete gebaut wird die richtige ist. So spezialisierte Produktionskapazitäten kann man weder schnell ausbauen, und es ist auch nicht Sinnvoll wenn es eine all zulange Lücke gibt. Mir ging es darum das man die "fehlenden Raketen" abnimmt auf Halde legt, das setzt natürlich eine gewisse Lagerfähigkeit voraus. Die nächste Frage wäre dann welche Nutzlasten findet man? Was in meinen Augen keinen Sinn macht ist weniger Raketen für letztlich das gleiche Geld zu beschaffen...

MFG S

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #31 am: 26. Februar 2019, 19:12:15 »
ESA-Direktor Neuenschwander weißt den Vorwurf von SpaceX zurück, dass die Ariane subventioniert wird.

Das BMWi nimmt Stellung (achtung, jetzt wird es kompliziert): Die EU überlegt, wie über die ESA die Ariane nach WTO-Regeln geholfen werden kann.

https://www.reuters.com/article/us-europe-space-usa-spacex/european-officials-reject-spacex-complaints-over-launch-subsidies-idUSKCN1QF2AF?il=0

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #32 am: 09. August 2019, 18:39:02 »
Frankreich sieht in der Ariane eine europäische Erfolgsgeschichte.

Stephane Israel sagt, man will zum Mond und "eines Tages" bemannt von Kourou aus fliegen.

https://www.diplomatie.gouv.fr/de/aussenpolitik-frankreichs/frankreich-und-europa/frankreich-und-die-eu/article/ariane-ein-europaischer-erfolg

Offline MpunktApunkt

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #33 am: 09. August 2019, 18:49:13 »
Hallo,

man übt ja schon fleißig mit maßstabsgetreuen Modellen. ;D

Bemannter Testflug der Ariane 6 zum Mond

Gruß

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #34 am: Gestern um 09:35:14 »
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

Offline proton01

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #35 am: Gestern um 10:42:36 »
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml
Solange noch Geld für Rocket Factory Augsburg da ist und Marktausichten für kleine Träger vorhanden sind kann es noch nicht so schlimm sein. Aber das Szenario ist wohlmöglich nicht gänzlich unwahrscheinlich. Das wäre dann ähnlich wie in Japan, wo die H-II quasi auch nur zu eigenen Zwecken benutzt wird, koste es was es wolle. Das bisherige Busines-Modell war von der Industrie mit ESA so vereinbart.

Steininger: "... die Durchfinanzierung des Ariane 6 Entwicklungsprojektes sicherstellen":  Die Entwicklung mit Qualifikation ist finanziert zu den vereinbarten Preisen. Nur Kostenüberzüge der Industrie sind nicht gedeckt. Das Problem tritt im Betrieb auf, wenn die kommerzielle Nachfrage deutlich sinkt und die vereinbarte institutionelle Nachfrage alleine möglicherweise nicht zu den vereinbarten niedrigen Kosten führt.

Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.

Offline Pirx

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #36 am: Gestern um 11:01:41 »
...
Die Bundesregierung könnte ja verfügen daß die Bundeswehr ihre Satelliten auf der Ariane startet.
Ich würde das regelrecht erwarten.

Gruß   Pirx
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Offline Solaris

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #37 am: Gestern um 11:05:03 »
OHB schlägt Alarm und fordert ein neues Business Modell.

Mit ca. 4-5 staatlichen Starts pro Jahr und ohne kommerzielle Aufträge ist die Produktion gefährdet. Es besteht Handlungsbedarf. Bundesregierung und Bayern sollen helfen, das Überleben der Unternehmen kurzfristig sicherzustellen.

https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/06082020134229.shtml

Leider wahr eine Entwicklung wie diese schon a priori absehbar.  :-\
Eine zeitnahe und offensichtliche Lösung wären natürlich Subventionen. 

@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
"Humanity should become a space faring civilization. If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Offline tomtom

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #38 am: Gestern um 11:19:39 »
Ja, aufgrund der Vereinbarung letztes Jahr, Ariane 6 als preferierte Lösung für staatliche Starts zu verwenden und Akteure in Europa dazu zu bewegen, kann ich mir auch nichts anderes vorstellen.

Ja, die Entwicklung scheint gesichert, aber die Industrie soll sich anpassen. Evtl. wird auf Ariane 7 gehofft.

www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/J-L/joint-understanding-franco-german-space-task-force.pdf

Offline proton01

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #39 am: Gestern um 11:21:19 »
@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.

Offline Solaris

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #40 am: Gestern um 11:31:30 »
@proton1 & Pirx

Spielt ihr auf die drei "SARah" Satelliten an, die auf zwei "Falcon 9" fliegen sollen?
Wäre ja naheliegend. Wozu die Konkurrenz mit Steuergeld unterstützen, mit dem man die eigene Wirtschaft unterstützt ? (Präsident Trump versteht das sicher).

Mag mehr kosten, aber das Geld bleibt in Europa.

Grundsätzlich begrüße ich es wenn das Geld im Europäischen Wirtschaftskreislauf verbleibt. Ich frage mich nur wie es um die Verträge mit SpaceX steht und in wie weit bindend diese sind.
"Humanity should become a space faring civilization. If that is not the point of human space flight, what the hell are we doing?" Astrophysicist Christopher Chyba

Offline einsteinturm

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #41 am: Gestern um 13:56:18 »
Könnte nicht hiervon etwas in die Raumfahrt fließen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-wohin-sollen-die-1-8-billionen-euro-fliessen-16865588.html

Immerhin 1,8 Millionen Millionen...

Offline Pirx

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Re: Ariane 6 / ESA Programmatik
« Antwort #42 am: Gestern um 14:00:44 »
Posts mit und zu Wiederverwendungspolemiken gelöscht.

Gruß   Pirx
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