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06. Dezember 2019, 07:07:43
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Autor Thema: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)  (Gelesen 116985 mal)

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1125 am: 02. Dezember 2019, 14:40:40 »
Die neuen Ringe für Mk4, automatisch gefertigt, hatten unterschiedliche Durchmesser.
Wie geht denn sowas ? Heutzutage. In einer hochentwickelten Industrie.
Das ist für mich fast interessanter als die Ringe selbst....
Ist die Frage ob diese Maschine wirklich so "hochentwickelt" ist?
Vielleicht hätte man hier besser auf "German Wertarbeit" setzen sollen.

Genau, diese konkrete Maschine ist alles andere als "hochentwickelt". Die Leute neigen immer dort, wo sie sich nicht genau auskennen, zum Pauschalisieren. Das konkrete Problem ist vermutlich "global neu", und wenn es nicht neu ist, dann steht dort das Wissen darüber eben nicht sofort zur Verfügung. Es ist absolut normal, daß eine neue Fertigungstechnik nicht auf Anhieb funktioniert. Egal ob "hochentwickelt" oder "Germany".   

Und man versucht wie immer die Dinge möglicht "billig" zu lösen, und wenn es Probleme gibt, kommen die unumgänglichen Verbesserungen aus dem "Lösungsregal der Fertigungstechniker" dazu. Zuverlässig wäre wohl schon, wenn man die horizontale Umlaufnaht schon während des Abwickelns von der Spule schweissen würde und erst am Ende anhand der "gemessenen Lücke" des Streifen ablängen würde.

Das kostet aber mehr. Die Abwickel- und Schweißmaschine müßte z.B. vertikal verschiebbar auf einem Turm sitzen und das Fundament müßte koordiniert drehbar sein. Wenn die einfachen Maßnahmen zu keinen zufriedenstellenden Ergebnissen führen werden, werden sie vermutlich irgendwo dort landen.

EDIT: Ich gebe lieber gleich zu, daß man dann von der Klakowschen Spiralschweißmaschine nicht weit entfernt ist ;)

Online proton01

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1126 am: 02. Dezember 2019, 14:47:24 »
Hallo Klakow,

ja bin ich :-) und ich arbeite in der Flugzeugherstellung. Mir ging es nicht darum ob Vakuum dem Material Probleme bereitet, sondern eher darum ob das Prinzip das die Hülle gleichzeitig der Tank ist so sinnvoll ist.
Wenn der Tank perforiert wird dann entweicht ja der Treibstoff, ist dann überhaupt noch die Strukturelle Integrität gegeben?

Gruß
Die Atlas Rakete war auch zwei Tanks aus dünnem Blech, die Tanks mussten ständig unter Druck gehalten werden damit die Rakete ihr eigenes Gewicht tragen konnte, sonst wäre sie am Boden kollabiert. Und das war über 50 Jahre her.

Offline R2-D2

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1127 am: 02. Dezember 2019, 16:37:01 »
EDIT: Ich gebe lieber gleich zu, daß man dann von der Klakowschen Spiralschweißmaschine nicht weit entfernt ist ;)
Spiralrohrherstellung bzw. Schraubenlinien- oder Wendelnaht für Rohre sind natürlich keine neue Erfindung.
http://www.wv-stahlrohre.de/fileadmin/pdf/Stahlrohre_Herstellverfahren.pdf, S.55
VDI-Lexikon Maschinenbau

Und ob so ein Verfahren für die Herstellung des Starships geeignet ist, ist überhaupt nicht klar - sowohl von der Fertigungsseite, als auch der erreichbaren Masse (Spannungen und Verformungen unter Innendruck), Geometrieanforderung etc.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1128 am: 02. Dezember 2019, 16:58:29 »
Elon Musk ist auf Twitter gefragt worden, ob Spiralschweißen in Frage kommt. Er sagte nein, weil das nicht die variable Wanddicke zulässt, die sie brauchen.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1129 am: 02. Dezember 2019, 17:12:01 »
EDIT: Ich gebe lieber gleich zu, daß man dann von der Klakowschen Spiralschweißmaschine nicht weit entfernt ist ;)
Spiralrohrherstellung bzw. Schraubenlinien- oder Wendelnaht für Rohre sind natürlich keine neue Erfindung.
http://www.wv-stahlrohre.de/fileadmin/pdf/Stahlrohre_Herstellverfahren.pdf, S.55
VDI-Lexikon Maschinenbau

Das ist mir natürlich bekannt, bin von der Ausbildung her Maschinenbauer.  Mit "Klakowsche" habe ich nur gemeint, daß es Klakow hier für die Starship-Produktion vorgeschlagen hat. Weil es von der Schweißnahtlänge her am sparsamsten ist. Und mit einem ;) versehen, weil das eben auf eine alte Unterhaltung anknüpft und nicht toderst gemeint ist.

Ich sehe aber keinen Grund, warum es prinzipiell nicht gehen sollte. Wenn man ale damit verbundenen Probleme gelöst hat und natürlich die benötigte Riesenmaschine gebaut hat. Ob es sinnvol ist, ist eine andere Frage. Die bisherige Methode scheint aber auch nicht problemlos zu sein. So ist es eben, wenn alles einfach wäre, hätten wir es schon.   

Offline McPhönix

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1130 am: 02. Dezember 2019, 19:18:35 »
Ich kann mir denken, daß Elon Spiralschweißen nicht erwägt. Denn dann müßte vorher ein Band produziert werden mit der Länge des abgewickelten Durchmessers, das von Anfang bis Ende gleichmäßig in der Stärke variiert. Und das Schweißen müßte in einer Umgebung stattfinden, was während der gesamten Herstellung ALLES auf etwa gleicher Temperatur hält.

Aber der Gedanke Spiralschweißen ist freilich verlockend.
[SF-Modus]
Man stelle sich vor, irgendwann sind genug Reserven im Antrieb, so daß man doch mit gleichmäßiger Wanddicke arbeiten kann und Stabilitätsausgleiche anders erzeugt. Und man stelle sich vor, wie eine einmal eingestellte Maschine pausenlos Tag und Nacht ein Rohr wickelt und schweißt, das nur je nach Bedarf als Starship oder Booster abgeschnitten wird.[SF-Modus aus]

Ich denke mal, diskontinuierliche Fertigung wird auf die Dauer nicht effektiv sein.
Ich habe keine Angst vor Aliens. Solange sie über uns lachen wegen dem kleinkarierten Raketengefummel auf der Erde, tun sie uns nix.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1131 am: 02. Dezember 2019, 19:27:58 »
Elon Musk ist auf Twitter gefragt worden, ob Spiralschweißen in Frage kommt. Er sagte nein, weil das nicht die variable Wanddicke zulässt, die sie brauchen.
Das ist ja interessant. Warum das? Wenn man das Blech von einer Rolle nimmt und die Rolle für genau eine Rakete reicht, könnte man im Walzwerk die Rolle ja schon unterschiedlich Dick herstellen lassen.

Ich hatte dieses Bild hier im September mal gepostet:


Wenn am Anfang der Rolle dünnes Blech und am Ende der Rollle dickes Blech ist und das Blech links auf der Rolle dicker ist als rechts auf der Rolle, dann wird die Rakete am Ende unten Dickwandig und oben Dünnwandig. Die Frage ist natürlich, ob ein Walzwerk solche Rollen überhaupt herstellen könnte. Den wen man dafür erstmal eine Maschine bauen müsste, wäre es sicher nicht die beste Lösung.

Offline MarsMCT

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1132 am: 02. Dezember 2019, 19:34:11 »
Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich nicht, daß ein Walzwerk so etwas in reproduzierbarer Qualität herstellen kann.

Außerdem ist es bei dem Durchmesser und der dünnen Wand sehr schwierig so etwas zu schweißen. Bei Pipeline-Rohren ist es etwas anderes. Viel kürzer sind die Schweißnähte insgesamt auch nicht.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1133 am: 02. Dezember 2019, 19:42:02 »
Wenn der Tank perforiert wird dann entweicht ja der Treibstoff, ist dann überhaupt noch die Strukturelle Integrität gegeben?
Das ganze ist sicher eine Frage der Abwägung von Vorteilen, Nachteilen und Wahrscheinlichkeiten.

Natürlich wäre ein doppelwandiger Tank sicherer, falls dann eine Wand beschädigt wird, die zweite aber heil bleibt. Die Frage ist: Kann so etwas im Weltall passieren? Bei Tankschiffen, ist erweisen, daß es viele Unfallarten gibt, welche nur die äußere Hülle beschädigen, die innere aber unbeschädigt lassen. Im Weltall dürften solche Unfallarten nicht vorkommen. Wenn ein "Mini-Meteorit" die Rakete trifft, dürften dann vermutlich gleich beide Tankhüllen beschädigt werden.
Es gibt  her auch einen Schutz vor solchen "Mini-Meteoriten". Die ISS ist z.B. mit so einem Schutz ausgestattet. Aber der ist schwer und würde bei einer Rakete die Nutzlast verkleinern.

Meine Vermutung: Man wird hier vielleicht machen, sobald man länger im All bleiben möchte. Für Satellitenstarts mit direkter Landung danach wird man da drauf verzichten.

Offline Hugo

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1134 am: 02. Dezember 2019, 19:50:35 »
Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich nicht, daß ein Walzwerk so etwas in reproduzierbarer Qualität herstellen kann.
Ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute Du hast hier eindeutig recht. Die reproduzierbare Qualität ist in so einer Größe nicht vorhanden. Vor allem, da die Rakete beim Schweißen unterschiedlich warm sein wird und sich dabei verformt. Ich habe mal eine Art "Einkaufswagen" geschweißt. Er war so groß wie ein Einkaufswagen hatte nur keinen Korb für die Ware zum reinlegen. Der hat sich beim Schweißen um ca 1 cm verzogen. Also vor dem Schweißen waren alle Räder am Boden, nach dem Schweißen war 1 Rad um 1 cm in der Luft. Wenn man bedenkt, daß ein Einkaufswagen ca. 1 Meter lang ist, bedeutet das 1% Verformung. Bei einer 9 Meter großen Rakete würden 1% vermutlich bedeuten, man die einzelnen Segmente ineinander schieben könnte wie eine Matruschka. ;)

Offline spock001

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1135 am: 03. Dezember 2019, 00:11:04 »
Heute sind räumlich vorgeformte (3D) Blechsegmente für Behälterdeckel bzw. -böden angekommen:

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=48895.msg2019967#msg2019967

Angucken, das sind sehr informative Fotos!

Auf den "Blechen" ist zu lesen, dass es Stahl-Type 304L ist
Die Stärke der Bleche ist "Size 0.500" - das dürfte also genau ein halbes Zoll sein, also 12,7mm.

Damit sind die Bleche noch deutlich dicker, als von Hugo so schön ausgerechnet (siehe oben).

...es wird also tatsächlich ein echtes RaumSCHIFF  ;D

304L = A/SA182 F304L entspricht Europäische Werstoffnummer 1.4301 , EN Werkstoff X5CrNi18-10, ganz alte Bezeichnung V2a oder unter den Kochtöpfen der 18/10.
Gehört zu den einfachsten und in vielen Bereichen eingesetzten  hochlegierten Stählen.


PS: an die Mitforenten, die gerne den "Edelstahl" hochloben. Jeder Stahl der schweißbar ist, ist auch ein "Edestahl" egal ob hochlegiert oder niedriglegiert.
So sind 16Mo3 und 13CrMo5-4 zum Beispiel auch Edelstähle aber sehr korrosionsanfällig.

Offline Kelvin

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1136 am: 03. Dezember 2019, 00:59:49 »
PS: an die Mitforenten, die gerne den "Edelstahl" hochloben....

Stimmt alles, meines Wissens. Hier wird "Edelstahl" in aller Regel im Sinne von "Edelstahl rostfrei" verwendet, so wie es auf jeder Besteckgabel eingestanzt ist ;)  Richtigerweise müßte man natürlich von austenitischen Edelstählen sprechen.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1137 am: 04. Dezember 2019, 10:16:25 »
.....jetzt wird wieder un die Hände gespuckt....

Die Schockstarre in Boca Chica ist gelöst.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=-JwCM4M8tJg&feature=emb_logo
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline CarloPO

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1138 am: 04. Dezember 2019, 11:19:18 »
Hallo zusammen,

Im Twitter Account von SPadre ist vor 13 Stunden ein Video aufgetaucht das aus einem fahrenden Auto gefilmt wurde mit der Überschrift, Is this starship MK$??

https://twitter.com/SpacePadreIsle/status/1201958923575742466?s=19

Leider keine Ortsangabe oder dergleichen.

Gruß

Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1139 am: 04. Dezember 2019, 11:46:15 »
MK4

Roberts Road in Florida.

Über diesen neuen Standort wird schon seit vielen Wochen geredet.
Und ich glaube nicht, das das schon das Starship MK4 sein wird.
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Offline CarloPO

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1140 am: 04. Dezember 2019, 11:59:23 »
Vielen Dank Sensei,

das habe ich so nicht mitbekommen.

Gruß

Carlo

Offline CarloPO

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1141 am: 04. Dezember 2019, 12:10:54 »
Warum baut SpaceX seine Prototypen und später die Serienraketen nicht auf dem Gelände des Cape Canaveral? Warum diese Entfernungen? Der Logistischen Aufwand für den Transport ist doch sehr groß.

Gruß

Offline PaddyPatrone

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1142 am: 04. Dezember 2019, 12:22:39 »
Warum baut SpaceX seine Prototypen und später die Serienraketen nicht auf dem Gelände des Cape Canaveral? Warum diese Entfernungen?

Deshalb jetzt ja Roberts Road nahe am KSC

Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1143 am: 04. Dezember 2019, 12:41:56 »
Außerdem haben sie dort VIEL mehr Platz. Cocoa Beach war doch schon jetzt ganz schön beengend.
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Offline -eumel-

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1144 am: 04. Dezember 2019, 12:49:44 »
Wo genau liegt denn Roberts Road?
Nächster Berliner Stammtisch am Freitag, dem 27. Dezember 2019 ab 19:30 Uhr in der Bar Gagarin.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1145 am: 04. Dezember 2019, 13:16:27 »
Roberts Road Ecke A Avenue soll ein "Rocket Garden" entstehen.
Müsste in der Nähe von  LC 39A sein (Vermutung).

Hier gibt es 2 Satellitenbilder. Auf dem einen ist die Roberts Road.

https://eu.floridatoday.com/story/tech/science/space/2018/06/08/spacex-plans-major-expansion-kennedy-space-center/685098002/
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Sensei

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1146 am: 04. Dezember 2019, 13:17:56 »
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Ringkolbenmaschine

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Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1148 am: 04. Dezember 2019, 13:33:33 »
Der Blick zur Seite:


Kann das Stimmen?? Saturn5 1964  :o

Ich hab ein de ja-vue. Das ist 55 Jahre her

https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/e3fpch/another_rocket_another_time_saturn_v_first_stage/
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Captain-S

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Re: Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)
« Antwort #1149 am: 04. Dezember 2019, 14:29:59 »
Kann das Stimmen?? Saturn5 1964  :o
Ich hab ein de ja-vue. Das ist 55 Jahre her
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/e3fpch/another_rocket_another_time_saturn_v_first_stage/
Ja, krass oder?
Wie gut das aussieht im Vergleich zu dem verbeulten Starship.  :o

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