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Autor Thema: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie  (Gelesen 27898 mal)

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #200 am: 19. Februar 2020, 14:20:40 »
Ich empfinde sichtbare Satelliten, in wesentlichen Teilen, mehr als Bereicherung denn als eine Verschandelung des Himmels. Sie sind für mich die Boten der Zukunft - so wie es auch der helle Fleck der ISS war.
Das ist auch alles eine Frage der Perspektive.

Natürlich kann ein Kind auch heute schon fragen: "Mama, warum habt ihr hier diesen früheren Sumpf trocken gelegt und stattdessen diesen widernatürlichen Park mit Sitzbänken, fein geschnittenen Rasen und Spielplätzen gebaut!?". Aber wie viele werden das tun.
Das was heute als 'Natürlich' empfunden, und teils stark verteidigt, wird, ist zum nicht geringen Teil vom Menschen herbeigeführt (Siehe: Kulturlandschaften - Heiden, Wiesen...).

Um den Bogen zu schlagen: Ich bezweifel stark, dass in Zukunft die Mehrzahl der Kinder sich fragen werden warum die Eltern es zugelassen haben dass neben stehenden Punkten auch sich bewegende Punkte am Himmel zu sehen sind. Und viel eher den Astronomie-Livestream vom O'Neill Cylinder 42 bewundern.  ;)

Edit durch Pirx.
« Letzte Änderung: 20. Februar 2020, 09:43:51 von Pirx »
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Offline Volker

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #201 am: 19. Februar 2020, 16:13:46 »
Hallo,

mehr als 1800 professionelle Astronomen haben bisher eine Petition unterschrieben, die relevante Institutionen und Regierungen auffordert, sich dafür einzusetzen, dass auch in Zukunft astronomische Beobachtungen vom Erdboden aus möglich sein werden und nicht durch das Aussetzen von tausenden Satelliten der nächsten Telekommunikationsgeneration unmöglich gemacht werden.

Siehe https://astronomersappeal.wordpress.com/

Unter anderem wird gefordert sich dafür einzusetzen, dass
  • erdgebundene Astronomie in allen dazu wichtigen Wellenlängenbereichen juristisch geschützt wird
  • Starlink Starts (und ähnliche Projekte) ausgesetzt werden bis deren Auswirkung auf erdgebundene Astronmie erforscht und verstanden ist
  • eine weltweite Koordination stattfinde, in der Forschungsorganisationen ein Veto einlegen können, wenn Satellitenprojekte astronomische Beobachtungen stark beeinträchtigen
  • die Anzahl von Kommunikationssatelliten auf die wirklich notwendige Anzahl beschränkt wird
  • die UNO Richtlinien zur nachhaltigen Durchführung von Aktivitäten im Weltraum eingehalten werden, um die Verschmutzung und nachteilige Veränderungen der Erdumgebung zu verhindern (United Nations Guidelines for the Long-term Sustainability of Outer Space Activities (2018) "so as to avoid [its] harmful contamination and also adverse changes in the environment of the Earth")

Gruß
Volker


 
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Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #202 am: 19. Februar 2020, 17:07:19 »
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

VS.

"<=30% der wide-field Aufnahmen während der Dämmerung des LSST (extrembeispiel beim field of view) werden betroffen sein (min. ein Strich auf einem riesigen Bild)"
[IAA Simulation]

okaaaay....  ::)

Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.
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Offline Therodon

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #203 am: 19. Februar 2020, 17:20:06 »
Das kann ja auch keinen Erfolg haben. Das würde ja nicht nur SpaceX beeinflussen, sondern auch jede mögliche neue Technologie unterbinden. Mal abgesehen davon das es Länder wie China nicht die Bohne interessieren würde.

Ganz im Gegenteil. Eine vorhandene Technologie und eine Selbstkastrierung der westlichen Sat Industrie, das würde ja quasi nach einer Huawei Megakonstellation schreien.

Da wird man schon damit leben müssen. Bin auch immer noch nicht überzeugt das es da spürbare Beeinflussung der wirklich großen Teleskope geben wird.

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #204 am: 19. Februar 2020, 17:51:04 »
Ach, 30k Satelliten werden schon spürbar für viele diese Teleskope sein (heißt für mich:  Datenverlust grob 1-10%)
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Offline Gertrud

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #205 am: 19. Februar 2020, 18:20:36 »
Hallo Sensei,
Bitte um Quellenangaben zu Deinen Aussagen.
Gruß Gertrud

Ach, 30k Satelliten werden schon spürbar für viele diese Teleskope sein (heißt für mich:  Datenverlust grob 1-10%)
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

VS.

"<=30% der wide-field Aufnahmen während der Dämmerung des LSST (extrembeispiel beim field of view) werden betroffen sein (min. ein Strich auf einem riesigen Bild)"
[IAA Simulation]

okaaaay....  ::)

Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.

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Offline Gertrud

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #206 am: 19. Februar 2020, 18:42:01 »
Hallo Zusammen,

die Aussage von Tony Tyson, Professor für Physik an der University of California in Davis und Chefwissenschaftler am  Large Synoptic Survey Telescope (LSST) gebe ich hier zum Nachlesen und Aufklärung dazu.

Hallo Zusammen,
(…...)
Wie war die treffende Aussage von Sensei:
(….....)
Das sieht das LSST allerdings anders:

Ja …

Jetzt wurde Tony Tyson, Professor für Physik an der University of California in Davis und Chefwissenschaftler am  Large Synoptic Survey Telescope (LSST) von Ian Sample interviewt.  Die  Forscher des LSST stellten an Hand von Simulationen fest, dass in einigen Szenarien fast jedes Bild, dass das Teleskop aufnimmt, mit mindestens einem hellen Streifen durch die vorbeiziehenden Satelliten beeinträchtigt wird.
 Die größte Störung waren Beobachtungen in der Dämmerung, die für einige Bereiche der Astronomie von entscheidender Bedeutung sind.
Nach der Aussage von Tony Tyson ist die astronomische Dämmerung wirklich sehr, sehr dunkel, aber ungefähr 90% aller LSST-Aufnahmen weisen eine helle, gesättigte Spur auf. Im Sommer, um Mitternacht, werden laut der Simulation etwa 25%  der Aufnahmen eine Spur haben. Das ist ein großer Schlag für die LSST-Beobachtung.

Die Störung wird sich auf die Bemühungen des Teleskops auswirken, die 96% des beobachtbaren Universums zu untersuchen, insbesondere die dunkle Energie, die die Expansion des Universums vorantreibt, und die dunkle Materie, die sich unsichtbar um Galaxien herum verbirgt. Die Suche nach potenziell zivilisationsbeendenden Asteroiden wird ebenfalls gestört werden.
Auch wenn die Satelliten in Betriebshöhe gebracht werden, können sie dennoch von Teleskopen gesehen werden.

Ein monatelanger Versuch, die Streifen durch Verarbeiten der Bilder zu entfernen, ist bisher gescheitert. Und obwohl es möglich ist, die Beobachtungen des Teleskops zu verschieben, um einer geringen Anzahl von Satelliten auszuweichen, kann es bei 50.000 nicht erfolgen. 

Die Berechnungen von Tony Tyson gehen davon aus, dass das LSST schwerwiegender betroffen sein wird, als jedes andere bodengestützte Teleskop. Es ist besonders anfällig, da es mehrmals pro Woche den gesamten Himmel beobachtet. In einer einzigen Nacht werden 1.000 Aufnahmen gemacht, die jeweils ein Quadrat mit einer Breite von bis zu 40 Monden am Himmel abdecken. Insgesamt werden die Astronomen 30.000 Beobachtungen von 40.000.000 Objekten durchführen.
 Quelle:
https://www.theguardian.com/science/2019/nov/22/not-cool-telescope-faces-interference-from-space-bound-satellites
(….........)
  grüßt Gertrud
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Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #207 am: 19. Februar 2020, 19:43:04 »
Zitat
Hallo Sensei,
Bitte um Quellenangaben zu Deinen Aussagen.
Gruß Gertrud

Für dein zweites Zitat von mir:

https://www.iau.org/news/pressreleases/detail/iau2001/

Zitat
For instance, in the case of modern fast wide-field surveys, like the ones to be carried out by the Rubin Observatory (formerly known as LSST), it is estimated that up to 30% of the 30-second images during twilight hours will be affected. Instruments with a smaller field of view would be less affected. In theory, the effects of the new satellites could be mitigated by accurately predicting their orbits and interrupting observations, when necessary, during their passage.

Für das erste Zitat habe ich keine direkte Quelle. Ich drücke da meine Meinung aus. Ich dachte das wird schon an der Wortwahl deutlich.
(Zumal ich ja da auch in eure Richtung argumentiere [Beobachtungen WERDEN spürbar beeinträchtigt werden])
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Offline Pirx

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #208 am: 20. Februar 2020, 09:53:12 »
" astronomische Beobachtungen ... unmöglich gemacht werden."

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Nach der Argumentation wird es mir auch unmöglich das gesamte Internet zu nutzen, wenn manche streaming-Webseiten mir bei jedem 3. mal nervige Werbung anzeigen.
Ich bitte darum, unbedingt ins Kalkül zu ziehen, dass gleiche oder ähnliche Sachverhalte nicht automatisch die gleichen Folgen bei unterschiedlichen Nutzern bedeuten. Das gilt übrigens auch für Menschen. Die sind auch unterschiedlich. Ich persönlich finde "nervige Werbung" extrem störend, und zwar so, dass sie mich von einer sinnvollen Nutzung des Internets ausschließen kann. "Ungeschützte" Rechner führen mein Hirn schnell in einen (Pseudo)-Information-Overflow. Mir hilft, dass ich Rechner so konfigurieren kann, dass ich viel von dem Werbemüll gar nicht erst zu sehen kriege. Das bedeutet aber nicht, dass die Problemstellung gar nicht existiert oder bedeutungslos wäre ...

Gruß   Pirx 
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #209 am: 20. Februar 2020, 11:25:08 »
Ein schönes Gleichnis :)
Ja, ich sehe was du uns/mir sagen willst. Und das die Nutzer ganz unterschiedliche Bedürfnisse haben ist auch bei den "Nutzern des freien Himmels" sehr stark gegeben. (ohne Quelle)
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Offline Gertrud

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #210 am: 24. Februar 2020, 18:15:31 »
Hallo Zusammen,

ein Tweet von Thierry Legault:
Zitat
Is Darksat really darker?

On a video taken Saturday at astronomical twilight, it's one of the...brightest Starlinks. At final altitude (550 km) they reach mag 2.5!

We are still waiting for effective albedo reduction measures, and in the meantime the launches continue...
Ist Darksat wirklich dunkler?

Auf einem Video, das am Samstag in der astronomischen Dämmerung aufgenommen wurde, ist es eines der... hellsten Starlinks. Auf der letzten Höhe (550 km) erreichen sie mag 2.5!

Wir warten immer noch auf wirksame Albedo-Reduktionsmaßnahmen, und in der Zwischenzeit gehen die Starts weiter...

***
In den Tweet befinden sich zwei Bilder, die ich hier aus Urheberrechtlichen Gründen nicht poste. Thierry Legault hat eine sehr konsequente Linie mit seinen Werken.
https://twitter.com/ThierryLegault/status/1231650886570692608

Beste Grüße
Gertrud
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Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #211 am: 24. Februar 2020, 21:39:14 »
Gertrud, Du kennst die Antwort, warum der Satellit nicht dunkler ist.

Wer es nochmal nachlesen möchte: Die Erklärung, warum der Satellit noch nicht dunkler ist, steht in Beitrag #194 von mir, etwas weiter oben.

Und der Status von damals ist noch immer der gleiche: Es ist noch kein einziger Satellit in seiner finalen Betriebsposition. Somit kann man noch keine Vergleiche machen.

Man sieht das ganze meiner Meinung nach sogar perfekt auf dem Foto. Denn auf dem Foto ist jeder Satellit unterschiedlich hell. Und zwar immer perfekt abwechselnd einer hell und einer dunkel. Das ist der perfekte Beweis, daß die Satelliten alle leicht unterschiedlich ausgerichtet sind. Denn sonst könnte so etwas nicht so passieren.



Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #212 am: 25. Februar 2020, 13:31:50 »
zur Zeit hat der STARLINK-1130 als DARKSAT die gleiche Helligkeit wie die anderen Satelliten.

Alles andere wäre Tritt in den Allerwertesten der Physik. Die Satelliten fliegen ja noch aktiv mit ihrem Triebwerk.

Hintergrund: Die Satelliten werden von der Rakete auf ca. 280 km Höhe ausgesetzt und sie müssen von dort aktiv auf 550 km Höhe fliegen. Aus aerodynamischen Gründen drehen sie Sich dafür so, daß die Atmosphäre möglichst wenig Angriffsfläche hat. Das bedeutet, sie drehen die Solarfläche zur Erde hin.

- Ein Satellit auf 280 km ist heller als ein Satellit auf 550 km.
- Ein Satellit, welcher seine große Seite zeigt ist heller als ein Satellit, welcher seine kleinste Seite zeigt.

Hallo Hugo,
auf https://twitter.com/RainerKresken/status/1232228760839172096 schreibt Rainer Kresken, einer der Experten beim ESOC in Darmstadt: "Die optimale Richtung zur Sonne und die mit dem geringsten Luftwiderstand sind identisch, wenn man die Starttermine in die einzelnen Bahnebenen ueber das Jahr richtig auswaehlt. Verlasse  dich darauf, dass die das so machen."

Das würde Deiner Aussage widersprechen. Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info? Bitte ein Link!

Rainer Kresken weiter:
"... und ich glaube ausdruecklich, dass SpaceX die Oeffentlichkeit in dieser Sache und mit dem "Darksat" bullshittet. Das Motto lautet: Wir schiessen die jetzt erstmal hoch, und nachher lassen wir sie reden...".


Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #213 am: 25. Februar 2020, 18:27:34 »
Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info?

Du forderst leider unmögliches von mir. Wie soll ich Dir eine Quelle für etwas nennen, was es gar nicht gibt? Es geht nur anders herum: Wer sagen möchte, daß die Satelliten schon fertig ausgerichtet sind, der muss hierfür eine glaubwürdige Quelle bringen.


Bitte ein Link!
Einen Link habe ich keinen. Aber natürlich kann ich meine Aussagen mit einer Grafik untermauern. Folgend die Orbitdaten der Satelliten, welche um den Orbit von ca. 549,8 Kilometern herum pendeln(*). Wie stark sie pendeln(*) sieht man an der Grafik, jeden Tag sind andere Satelliten  mal 200 Meter höher und mal 200 Meter tiefer.

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.



(*) Ich weiß nicht ob "pendeln" das richtige adjektiv für dieses Phänomen ist. Wer ein besseres hat: Her damit, ich tausche es gerne aus. Aber die Grafik zeigt ja eindeutig, was ich meine.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #214 am: 25. Februar 2020, 18:59:43 »
Kannst Du mal genauere Angaben über die finale Ausrichtung machen und wie stark diese von der jetzigen Ausrichtung abweicht. Hast Du mehr als allgemeine Aussagen, dass dies so sei? Wo findet man diese Info?

Du forderst leider unmögliches von mir. Wie soll ich Dir eine Quelle für etwas nennen, was es gar nicht gibt? Es geht nur anders herum: Wer sagen möchte, daß die Satelliten schon fertig ausgerichtet sind, der muss hierfür eine glaubwürdige Quelle bringen.
Niemand behauptet, dass die fertig ausgerichtet sind, aber offenbar spekulierst Du nur, dass dies Einfluß auf die Helligkeit am Boden hat. Du hast offenbar keine Quelle! Dafür, dass Du Dir so sicher mit Deinen Aussagen warst, bin ich darüber sehr erstaunt.

Bitte ein Link!
Einen Link habe ich keinen. Aber natürlich kann ich meine Aussagen mit einer Grafik untermauern. Folgend die Orbitdaten der Satelliten, welche um den Orbit von ca. 549,8 Kilometern herum pendeln(*). Wie stark sie pendeln(*) sieht man an der Grafik, jeden Tag sind andere Satelliten  mal 200 Meter höher und mal 200 Meter tiefer.

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.
[/quote]

Relevant ist nicht, ob die endgültige Position schon erreicht wurde, sondern, ob sich dann wirklich etwas ändert. Da habe ich meine Zweifel.

Denn Rainer Klesken erklärt weiter auf Twitter:
"... der Aufstieg in die nominelle Umlaufbahn wird mit Ionentriebwerken gemacht, die jede Menge Strom ziehen. Da koennen die Arrays nur minimal aus der idealen Richtung verdreht werden."

Das leuchtet mir ein. Für den Betrieb und die Versorgung des Ionenantriebes braucht man ähnlich viel Strom.

Und "Die Drehung um die Nadirrichtung (= Array-Laengsrgichtung) ist der einzige Freiheitsgrad in der Lage." (siehe Foto)



Diese  Orientierung kann beim Erreichen der Umlaufbahn verwendet werden und bietet wenig Luftwiderstand. Gleichzeitig wird etwas ähnliches sicher auch im Betrieb benutzt, weil man in beiden Modi viel Strom braucht.

Also, Hugo: Hast Du irgendwelche Argumente, dass der Raumfahrt-Ingenieur Kresken da Unrecht hat?


Offline stillesWasser

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #215 am: 27. Februar 2020, 11:17:51 »

Ich hoffe, nach der Grafik möchte niemand mehr behaupten, daß die Satelliten welche in der Grafik bei 549,8 Kilometern pendeln(*) statt dessen absolut perfekt bei 550 Kilometern stabil sind. Und das werden sie ja sein müssen, wenn sie in Betrieb sind und dann ihre Position perfekt halten müssen für eine schnelle Internetverbindung.


Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein? Die Antennen benötigen sowieso Steering, da die Bodenspur kein Fixpunkt ist, das bisschen Höhenschwankung spielt da ja wohl kaum eine Rolle.
Übrigens wäre es gut, wenn deine Zeitachse nicht nur einen einzelnen Strich hat, man kann nämlich nicht ablesen, auf welchen Zeitskalen die Änderungen sind (und es wäre auch übersichtlicher, wenn man nicht alle Kurven in einem Plot hat, die sehen ja eh alle gleich aus, eine repräsentative Auswahl genügt)
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #216 am: 27. Februar 2020, 11:40:27 »
Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es zumindest zweifelhaft ist ob diese Starlink-Sats auf dem Bild in finaler Ausrichtung sind?

Die abwechselnde Helligkeitstärke könnte noch z.b. durch eine wechselseitige Ausrichtung der Satelliten (1. Schaut nach 'rechts', der 2. nach 'links' etc.) erklärt werden, aber auch dann wären diese Satelliten noch viel heller als die bisher im Zielorbit beobachteten Starlinks. [Die Besonderheit des Darksats mal ganz außen vor gelassen.]
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Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #217 am: 27. Februar 2020, 11:48:37 »
Zum Thema Ausrichtung und Helligkeit. Die Quelle habe ich auch nicht parat, aber eine Erklärung, was da passiert.

In Betriebsstellung steht die Solarfläche senkrecht nach oben, ausgerichtet zur Sonne. Sie hat praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit des Satelliten in dieser Position. Solange der Satellit nicht in aktivem Betrieb ist, wird er anders ausgerichtet, auf minimale Bremsung durch die Restatmosphäre und ist viel heller, weil die Solarfläche sichtbar ist. Es geht also nicht um Höhe, sondern um Betriebsausrichtung.

Solange der dunklere Satellit nicht in Betriebsausrichtung ist, hat die neue Beschichtung praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit.

Offline stillesWasser

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #218 am: 27. Februar 2020, 11:58:27 »
Ah ok, das heißt, man wird zum ersten mal sehen, ob die tolle Beschichtung was bringt, wenn genug Sats oben sind, um die Konstellation zu betreiben? Klasse!

Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats. Man muss ja erst das Ergebnis abwarten. Und wenn man dann mal irgendwann paar hundert oder gar tausend im Orbit hat, stellt man fest ob das was bringt oder nicht. Und eventuell testet man dann nochmal andere Arten der Verdunklung. Natürlich nur wieder bei einem einzelnen. Man will ja sicher gehen, dass man es richtig macht.

Ich finde es interessant zu beobachten, wie konservativ SpaceX in der Entwicklung auf einmal wird... Es wäre lustig, wenn es nicht so ernst wäre. Schon jetzt macht Starlink einen beachtlichen Teil der Objekte im LEO aus und außer ein paar Worten und PR hat die Firma keinerlei Rücksicht auf andere gezeigt. Es ist quasi das Uber Prinzip.
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Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #219 am: 27. Februar 2020, 12:08:30 »
Zum Thema Ausrichtung und Helligkeit. Die Quelle habe ich auch nicht parat, aber eine Erklärung, was da passiert.

In Betriebsstellung steht die Solarfläche senkrecht nach oben, ausgerichtet zur Sonne. Sie hat praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit des Satelliten in dieser Position. Solange der Satellit nicht in aktivem Betrieb ist, wird er anders ausgerichtet, auf minimale Bremsung durch die Restatmosphäre und ist viel heller, weil die Solarfläche sichtbar ist. Es geht also nicht um Höhe, sondern um Betriebsausrichtung.

Solange der dunklere Satellit nicht in Betriebsausrichtung ist, hat die neue Beschichtung praktisch keinen Einfluß auf die Helligkeit.

Genau das bezweifelt Herr Kresken. Warum sollten die Sonnenzellen dazu waagerecht stehen. Man kann sie auch so einstellen wie auf dem Bild, nur, dass die Zellen senkrecht zur Flugrichtung stehen. Das kann natürlich nicht 100% so sein, sondern nur näherungsweise, weil die Ionentriebwerke Strom brauchen und daher in Richtung Sonne eine gewisse effektive Fläche bieten muss. Daher könnte es ein Kompromiss sein zwischen Luftwiderstand und Stromversorgung. Es muß also keinen großen Unterschied geben zwischen dem Flug in den finalen Orbit und dem opelrationellen Modus. Auch hier bin ich natürlich nicht sicher. Nur woher nehmen einige hier die Sicherheit, dass es besser wäre, die Solarzellen während des Fluges in den Orbit waagerecht zu stellen. Da kriegen sie sicher nicht die optimale Menge Strom und der Luftwiderstand wäre auch nicht geringer gegenüber der von mir genannten. Ich wollte damit auch vor allem meiner Verwunderung Ausdruck geben, dass hier geschrieben wurde, dass jede andere Konfiguration unphysikalisch sei.
« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 14:28:09 von Duesentrieb »

Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #220 am: 27. Februar 2020, 15:21:40 »
Ah ok, das heißt, man wird zum ersten mal sehen, ob die tolle Beschichtung was bringt, wenn genug Sats oben sind, um die Konstellation zu betreiben? Klasse!

Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats. Man muss ja erst das Ergebnis abwarten. Und wenn man dann mal irgendwann paar hundert oder gar tausend im Orbit hat, stellt man fest ob das was bringt oder nicht. Und eventuell testet man dann nochmal andere Arten der Verdunklung. Natürlich nur wieder bei einem einzelnen. Man will ja sicher gehen, dass man es richtig macht.

Ich finde es interessant zu beobachten, wie konservativ SpaceX in der Entwicklung auf einmal wird... Es wäre lustig, wenn es nicht so ernst wäre. Schon jetzt macht Starlink einen beachtlichen Teil der Objekte im LEO aus und außer ein paar Worten und PR hat die Firma keinerlei Rücksicht auf andere gezeigt. Es ist quasi das Uber Prinzip.

Was soll die Polemik?

Die Satelliten gehen in Betriebsposition, wenn sie ihren Platz im Orbit erreicht haben.

Offline MarsMCT

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #221 am: 27. Februar 2020, 15:25:26 »
Genau das bezweifelt Herr Kresken.

Der Herr Kresken kann bezweifeln was er will. Er könnte sich aber auch mal ein Bild des Satelliten ansehen. Es ist ziemlich klar erkennbar, daß die Solarpanels fix in einem Winkel von 90° auf dem Satelliten montiert sind, sobald sie aus der Startposition herausgefaltet sind. Es gibt auch 3 erkennbare Befestigungspunkte. Die einzige Möglichkeit, die Solarpanels anders zu orientieren, ist also Änderung der Lage des Satelliten im Raum. Wobei in Betriebsposition die Grundplatte parallel zur Erdoberfläche stehen muß.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #222 am: 27. Februar 2020, 15:45:54 »
Genau das bezweifelt Herr Kresken.

Der Herr Kresken kann bezweifeln was er will. Er könnte sich aber auch mal ein Bild des Satelliten ansehen. Es ist ziemlich klar erkennbar, daß die Solarpanels fix in einem Winkel von 90° auf dem Satelliten montiert sind, sobald sie aus der Startposition herausgefaltet sind. Es gibt auch 3 erkennbare Befestigungspunkte. Die einzige Möglichkeit, die Solarpanels anders zu orientieren, ist also Änderung der Lage des Satelliten im Raum. Wobei in Betriebsposition die Grundplatte parallel zur Erdoberfläche stehen muß.

Dem habe ich auch gar nicht widersprochen und diese "einzige Möglichkeit" hat Herr Kresken auch immer gemeint. Was ich und er meinen ist, dass die Konfiguration auf dem Weg zum Orbit in beiden Fällen heißt: Grundplatte parallel zur Erdoberfläche, Solarpanels senkrecht nach oben. Und dann die Orientierung so, dass die Solarpanels so gedreht werden, dass sie genug Sonnenlicht bekommen, aber gleichzeitig möglichst wenig Luftwiderstand bieten (also im Extremfall nach vorne ausgerichtet sind). Ich hatte gedacht, dass das verstanden wurde, aber es war offenbar immer noch nicht explizit genug.

Was wir nicht glauben ist, dass die Sonnenzellen auf dem Weg zum Orbit horizontal orientiert sein müssen. Oder zumindest habe ich dafür nie eine Quelle gesehen. Wäre wohl auch komisch von der Ausrichtung der Ionentriebwerke her.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #223 am: 27. Februar 2020, 16:22:29 »
Bisher war doch dieser eine beschichtete Sat nichts als PR. Man denkt sich einen tollen Namen aus, verkündet, wie sehr man an Astronomie interessiert ist und startet einen von 60 mal als Test. Und danach macht man munter weiter und startet wieder und wieder 60 normale Sats.

Was soll die Polemik?

Die Satelliten gehen in Betriebsposition, wenn sie ihren Platz im Orbit erreicht haben.

Was ist daran inkorrekt? SpaceX macht einfach weiter mit den Satellitenstarts, ohne die Auswirkungen genau zu kennen und zu prüfen, ob das Schwarz-Anmalen genügend bringt. Verantwortlich wäre es, erst testen und dann, wenn das zielführend war (z.B. eine Reduktion um 5 Magnituden), weitere Satelliten in den Orbit zu bringen. SpaceX wird hier oft in einer Art und Weise verteidigt, die für mich erschreckend ist. Ich bewundere die tollen Fortschritte bei der Raketenentwicklung sehr und finde vieles extrem toll, was die machen. Aber kritische Bemerkungen gleich als Polemik zu bezeichnen, geht an der Sache wirklich vorbei.

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #224 am: 27. Februar 2020, 16:41:44 »
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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