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Autor Thema: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie  (Gelesen 27919 mal)

Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #225 am: 27. Februar 2020, 17:45:12 »
Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein?

Kurzfassung: Die Satelliten müssen auf genau 550 Kilometern Höhe fliegen, damit es zu keiner Kollision kommt.

Langfassung:

Es werden voraussichtlich rund 360 Satelliten (Quelle: Formel 20*18) den ersten Basis-Betrieb von Starlink übernehmen. Später werden es 1584 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 22*72), wenn man die Konstellation neu orientiert, oder es werden 1440 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 20*72), wenn man die Konstellation nicht neu orientieren möchte. Diese Satelliten fliegen alle mit einer Inklination von 53,000 Grad. Das bedeutet, ihre Bahnen kreuzen sich gegenseitig. Die Satelliten fliegen dann im "Reißverschluss-System". Also erst kommt einer von links,  dann einer von rechts, dann wieder einer von links, und so  weiter.

Wenn jetzt aber die Satelliten alle unterschiedlich hoch fliegen würden, würden sie auch alle unterschiedlich schnell sein. Wenn sie aber alle unterschiedlich schnell wären, dann würden beim "Reißverschluss-System" irgendwann mal zwei Satelliten gleichzeitig da sein und es würde zu einer Kollision kommen.

Somit fliegen alle Satelliten bei genau 53,000° Inklination und bei genau 550,000 km Orbit und einer Bahnrundheit von 1,000. Damit sind alle Satelliten zu 100,000% gleich schnell. Und damit geht das "Reißverschluss-System" auf. Die Zahlen sind natürlich nur auf längere Zeit im Durchschnitt so genau. Kurzfristig wird jeder Satellit seine Bahn auch mal minimalst anpassen, um seine Positionsgenauigkeit zu verbessern.

Dazu kommt, daß Satelliten, welche ihren Slot oder ihre Bahn verschieben möchten, ihren Orbit anheben oder senken müssen. Diese Satelliten fliegen jetzt unterschiedlich schnell, sie machen also beim "Reißverschluss-System" nicht mit. Es ist also wichtig, hier so wenig Satelliten wie möglich zu haben damit man hier kein "Chaos" verursacht, sondern jeder Satellit in Ruhe so fliegen kann, wie er es für seine Bahn und seinen Slot braucht.

Offline Pirx

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #226 am: 27. Februar 2020, 18:05:26 »
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
Tja, leider ist die Welt nicht einfach nur gut. Es hat durchaus schon Unternehmen gegeben, die einfach mal irgendwas behauptet haben, obwohl sie zum entsprechenden Zeitpunkt wissen mussten, dass ihre Einlassungen unzutreffend sind.

Spekulationen über Anlass und Wahrheitsgehalt von vorherigen Spekulationen bringen uns nicht weiter. Bitte lassen! 

Persönlich finde ich (auch), dass a.) SpaceX hinsichtlich Starlink unverantwortlich und bewusst eilig handelt, und b.) SpaceX schon spannende und wichtige Dinge umgesetzt hat.

Gruß   Pirx
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Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #227 am: 27. Februar 2020, 18:39:26 »
Übrigens wäre es gut, wenn deine Zeitachse nicht nur einen einzelnen Strich hat, man kann nämlich nicht ablesen, auf welchen Zeitskalen die Änderungen sind

Es ist ein Fehler, dass unten links gar kein Datum steht. Folgend die Grafik (von heute) mit einem Startdatum links und einem Enddatum rechts. Danke Dir stillesWasser, für den Hinweis. Weitere Striche in der Grafik werden aktuell nur zum Monats-Ersten gezeichnet.



Technischer Hintergrund, warum das Datum gefehlt hat (Ich bin dafür, Fehlergründe zu veröffentlichen. Auch wenn es sicher nicht jeden interessiert, denke ich, Transparenz ist wichtig.).

Stand "Alt": Die Software für die Grafik hatte ursprünglich immer nur ein Startdatum links und ein Enddatum rechts. Zwischenlinien und damit weitere Datumsangaben, welche das Ablesen vereinfachen, waren schlicht noch nicht programmiert.

Stand "Mittel": Im ersten Schritt habe ich für längere Datumszeiträume die Software so erweitert, dass sie immer den Monats-Ersten mit anzeigt als zusätzliches Datum und mit zusätzlichem Strich in der Grafik. Damit es nicht zu Überschneidungen kommt, prüft die Software, ob an der Stelle, an welche das Datum geschrieben werden soll, bereits ein anderes Datum steht. Falls ja, wird das Datum weg gelassen. Das ganze geht von rechts nach links. Wird das Startdatum geschrieben, prüft die Software mit  folgender Formel: "Wenn das Mitteldatum weit genug weg ist, dann Zeichne das Startdatum". Und das ist Falsch. Auch wenn man nicht auf den ersten Blick sieht, daß es falsch ist. Denn wenn es kein Mitteldatum gibt, wird kein Startdatum gezeichnet. Warum ist der Fehler nicht aufgefallen? Programmiert habe ich das ganze zum Monatsanfang. Dort geht eine Grafik über zwei Monate, somit gibt es immer ein "Mitteleldatum"

Stand "Neu":  Die neue Formel lautet:  "Wenn das Mitteldatum weit genug weg ist oder es gar kein Mitteldatum gibt, dann Zeichne das Startdatum". Jetzt zeichnet die Software bei Zeiträumen innerhalb eines Monats auch ein Startdatum.

Stand "Zukunft": Für die Zukunft ist geplant, die Achse weiter zu optimieren. Die Software zur Erstellung der Grafiken soll eigenständig auf Tagesdatum, Wochendatum, Monatsdatum oder Jahresdatum springen können.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #228 am: 27. Februar 2020, 21:33:00 »
Die Polemik an deiner Aussage könnte sein, dass diese Sache "nichts als PR" sei.

Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.

Dieses Zitat steht aber gar nicht in dem kritisierten Post. Bitte sich nicht plötzlich auf ältere Posts beziehen und dort habe ich auch nur jemanden zitiert, es stammt nicht von mir.

Und es könnte auch ohne glatte Lüge in der Tat PR sein, um von dem Problem abzulenken und so zu tun "Wir nehmen das ernst". Wenn sie das Ernst nehmen würden, würden sie nicht weiter ständig Tatsachen schaffen, ohne das Ergebnis abzuwarten. Auf Twitter findet man Hinweise, dass der Darksat ca. 1,5 Magnituden schwächer sein könnte, was sehr unzureichend wäre. Aber da warten wir lieber ab (im Gegensatz zu Starlink/SpaceX). Außerdem muß der Satellit das ja auch erst einmal überleben. Denn wenn das Reflexionsvermögen verändert wird, kann das Ding heißer werden und im IR mehr abstrahlen als vorher. Dann wäre die NIR-Astronomie stärker eingeschränkt als vorher.

Offline Enki

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #229 am: 27. Februar 2020, 22:56:04 »
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen. Ich würde es toll finden, wenn ich im Wald bin und einfach mal nach Hause anrufen kann. Gut, soweit ist es noch nicht, aber das wäre der nächste logische Schritt.

Ich sehe ab und zu auch in den Himmel. Und die blöde Lampe meines Nachbarn stört mich viel mehr. Wir hätten es hier schon ganz schön dunkel. Und dann noch die furchtbaren  ;) Bäume, da sieht man überhaupt nichts mehr am Horizont.

Die sinngemäße Aussage: "... dann muss man eben die Fernrohren ins All transportieren ..." finde ich bei genauer Betrachtung auch nicht so falsch. Wenn wir in Zukunft Planeten anderer Sonnensysteme sehen möchten, dann stört die Atmosphäre  schon gewaltig. Man kann nicht das eine wollen und das andere nicht. Mir haben die Starlinks jedenfalls gefallen.
Harvard-Professor Avi Loeb: „Wissenschaft ist keine Glaubenssache, sondern eine Frage von Beweisen. Vor der Zeit zu entscheiden, was wahrscheinlich ist, begrenzt die Möglichkeiten. Es ist wert, Ideen auszusprechen und später die Daten richten zu lassen.“

Offline Pirx

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #230 am: 28. Februar 2020, 07:56:02 »
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen. ....
Ist das so? Für wen? Nach welchen Kriterien verteilt?
Meine These: Nicht jede Veränderung ist Fortschritt.
Meine Frage. Wann ist "Fortschritt zu Lasten von" kein Fortschritt mehr?

Gruß   Pirx
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Offline stillesWasser

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #231 am: 28. Februar 2020, 10:20:50 »
Wieso muss die Höhe denn perfekt stabil sein?

Kurzfassung: Die Satelliten müssen auf genau 550 Kilometern Höhe fliegen, damit es zu keiner Kollision kommt.

Langfassung:

Es werden voraussichtlich rund 360 Satelliten (Quelle: Formel 20*18) den ersten Basis-Betrieb von Starlink übernehmen. Später werden es 1584 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 22*72), wenn man die Konstellation neu orientiert, oder es werden 1440 Stück pro Orbit (Quelle: Formel 20*72), wenn man die Konstellation nicht neu orientieren möchte. Diese Satelliten fliegen alle mit einer Inklination von 53,000 Grad. Das bedeutet, ihre Bahnen kreuzen sich gegenseitig. Die Satelliten fliegen dann im "Reißverschluss-System". Also erst kommt einer von links,  dann einer von rechts, dann wieder einer von links, und so  weiter.

Wenn jetzt aber die Satelliten alle unterschiedlich hoch fliegen würden, würden sie auch alle unterschiedlich schnell sein. Wenn sie aber alle unterschiedlich schnell wären, dann würden beim "Reißverschluss-System" irgendwann mal zwei Satelliten gleichzeitig da sein und es würde zu einer Kollision kommen.

Somit fliegen alle Satelliten bei genau 53,000° Inklination und bei genau 550,000 km Orbit und einer Bahnrundheit von 1,000. Damit sind alle Satelliten zu 100,000% gleich schnell. Und damit geht das "Reißverschluss-System" auf. Die Zahlen sind natürlich nur auf längere Zeit im Durchschnitt so genau. Kurzfristig wird jeder Satellit seine Bahn auch mal minimalst anpassen, um seine Positionsgenauigkeit zu verbessern.

Dazu kommt, daß Satelliten, welche ihren Slot oder ihre Bahn verschieben möchten, ihren Orbit anheben oder senken müssen. Diese Satelliten fliegen jetzt unterschiedlich schnell, sie machen also beim "Reißverschluss-System" nicht mit. Es ist also wichtig, hier so wenig Satelliten wie möglich zu haben damit man hier kein "Chaos" verursacht, sondern jeder Satellit in Ruhe so fliegen kann, wie er es für seine Bahn und seinen Slot braucht.

Ich glaube nicht, dass man die Sats dauerhaft so exakt auf den Positionen halten möchte, denn das benötigt sehr viel Treibstoff. Solange die Sats im Mittel in der richtigen Orbithöhe sind (bzw eigentlich Umlaufzeit), oszillieren sie zwar um ihre ideal Position, verlieren ihren Slot aber nicht. Deswegen gehe ich schon davon aus, dass sich auch im Betrieb die Bahnen genauso verhalten werden wie jetzt.


Denn dies Unterstellt SpaceX direkt der Lüge. Das unterstellt, dass dieser DarkSat kein wirklicher Testartikel sondern nur eine PR Phrase ist.
DAS müsste man erst einmal belegen - und dies zu belegen wäre selbst für die investigative Abteilung einer Zeitung nicht einfach.
Nein, das habe ich nicht unterstellt. Meine Aussage war nicht, dass die Oberfläche nichts bringt und SpaceX das weiß.
Ich habe gesagt, dass es vor allem PR ist, einen einzigen Testsat zu starten und danach mehrere Starts mit den normalen weiterzumachen, aber gleichzeitig zu betonen, wie sehr einem die Astronomie am Herzen liegt.

Ich hatte noch Verständnis dafür, dass man von den 60 Sats auf dem Start nur einen geänderten hatte, denn es kann ja durchaus die Thermaleigenschaften ändern und im schlimmsten Fall hat man dann 60 Schrottobjekte im Orbit. Aber ob durch die Beschichtung Probleme auftreten, sieht man ja schon im early commissioning.
Wenn man dann wirklich das Interesse der Astronomen ernst nimmt, dann startet man nur noch welche mit der Beschichtung. Ja, das kostet im Zweifel einen Monat Wartezeit und somit auch Verzögerung bis zur Betriebsbeginn. Aber genau da zeigt sich halt, ob man bereit ist, für die Lösung Nachteile in Kauf zu nehmen (echtes Interesse) oder nicht (PR)
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Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #232 am: 28. Februar 2020, 11:03:23 »
Wie schlimm wäre es z.B. wenn die ganzen Tests mit DarkSat(s) vlt ein Jahr dauern, bis eine solche Beschichtung in die reguläre Produktion übernommen wird? Und bis dahin konventionell gestartet wird?

Dann hätten wir, 'optimistisch' etwa 900 Starlinks im LEO.
Damit hätte sich die Anzahl der LEO Sats pi*Daumen verdoppelt.

1. ist das nur eine zwischenzeitliche Beeinträchtigung. Nach rund 5 Jahren sind diese Sats wieder deorbitet.
2. Sehe ich nicht, dass diese Verdopplung besonders tragisch sein soll. Über die bisherigen LEO Satelliten hat sich doch unter den Astronomen wie Sternenfreunde kaum mal jemand ernsthaft aufgeregt und auf ein mal soll eine Verdopplung (oder von mir aus eine Vervierfachung. Viele LEO-Sats sind dunkler) dieser Sichthindernisse ganz tragisch sein, den Himmel ganz doll verschandeln und die beobachtende Astronomie bis zur Unmöglichkeit erschweren?


@StillesWassser:
"nichts als PR" ist für mich eine Übertreibung an der Grenze zur Polemik.
Mit "hauptsächlich/primär eine PR Maßnahme" hab ich überhaupt kein Problem. Und ich könnte mir auch tatsächlich vorstellen dass diese Ansicht richtig ist.

@Hugo:
Ich kann hier auch nicht erkennen warum kurzfristige Orbithöhenänderungen von 100m gegen eine Betriebsausrichtung der Starlinks spricht.
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Offline rok

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #233 am: 28. Februar 2020, 12:04:08 »
Hallo Sensei,

du forderst den astronomischen Nachweis, dass der "beschichtete Testsatellit" nicht besser im Reflektionsverhalten sei als die Standardsatelliten. Das ist schon eine dreiste Beweisumkehr, schließlich liegt bisher nur eine SpaceX-Behauptung vor, die weder durch Details noch durch seriöse neutrale Experimente belegt ist.

Nach den Erfahrungen der letzten Jahre mit den Abgaswerten vieler PKW ist doch wohl klar, dass man den Behauptungen der Industrie keineswegs blind vertrauen darf, sondern dass dort auch bewusst gelogen und betrogen wird. Warum sollte es in der Raumfahrtindustrie anders sein?

Wobei es einen Unterschied gibt, auf der Erde könnte man die Betrügereien der Automobilindustrie nachträglich korrigieren (wenn man es denn wirklich wollte), die Starlinksatelliten lassen sich aber nachträglich nicht mehr verbessern wenn sie im Orbit sind. Nach meiner Überzeugung versucht SpaceX durch solche PR-Aktionen erstmal Zeit zu gewinnen um weiterhin möglichst ungestört Fakten zu schaffen.
« Letzte Änderung: 28. Februar 2020, 18:25:55 von rok »

Online Therodon

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #234 am: 28. Februar 2020, 12:14:04 »
SpaceX muss an dieser Stelle nichts beweisen, denn es gibt kein "Muss" an dieser Stelle etwas zu tun (und wird ihn auch nicht geben). Wenn die Beschichtung nicht funktioniert, wird das Ursprungsplan trotzdem umgesetzt.

Es ist demnach rein optional für Sie einen Weg zu finden, das Problem klein zu halten. Es gibt demnach auch keinen Grund zu denken SpaceX würde sich eine Alibi Beschichtung einfallen lassen, das wäre rausgeworfenes Geld völlig ohne Nutzen. Man kann nicht mal mit einem PR Nutzen argumentieren, da der PR Nutzen bei einem nicht funktionieren nicht mehr vorhanden wäre, PR mäßig sogar die Aufmerksamkeit auf diesen Faktor legt. Es demnach schaden würde.

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #235 am: 28. Februar 2020, 13:15:09 »
Naaaja..

.. wenn der gesellschaftliche Druck so groß wird dass die Politik erhebliche Einschränkungen beschließt, dann hätte das schon erheblichen Einfluss auf Starlink.

Nur weil es keine gesetzlichen Beschenkungen gibt, heißt das nicht, dass man sich darum nicht kümmern sollte.
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Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #236 am: 28. Februar 2020, 15:43:37 »
(...) denn das benötigt sehr viel Treibstoff. Solange die Sats im Mittel in der richtigen Orbithöhe sind (bzw eigentlich Umlaufzeit), oszillieren sie zwar um ihre ideal Position, verlieren ihren Slot aber nicht.
Das ist korrekt. Lassen wir uns überraschen, was SpaceX machen werden wird. Noch haben 0 Satelliten ihren finalen Orbit erreicht, noch wissen wir es alle nicht.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #237 am: 28. Februar 2020, 16:16:09 »
SpaceX muss an dieser Stelle nichts beweisen, denn es gibt kein "Muss" an dieser Stelle etwas zu tun (und wird ihn auch nicht geben). Wenn die Beschichtung nicht funktioniert, wird das Ursprungsplan trotzdem umgesetzt.

Es ist demnach rein optional für Sie einen Weg zu finden, das Problem klein zu halten. Es gibt demnach auch keinen Grund zu denken SpaceX würde sich eine Alibi Beschichtung einfallen lassen, das wäre rausgeworfenes Geld völlig ohne Nutzen. Man kann nicht mal mit einem PR Nutzen argumentieren, da der PR Nutzen bei einem nicht funktionieren nicht mehr vorhanden wäre, PR mäßig sogar die Aufmerksamkeit auf diesen Faktor legt. Es demnach schaden würde.

Klasse. Rücksichtslos ohne Rücksicht auf Verluste! Das ist Wildwest-Kapitalismus!

Ich vermute allerdings, dass SpaceX schon merkt, dass die Mehrzahl aller Presseartikel über Starlink über die Beeinträchtigung der Astronomie berichtet und deshalb auch aus PR-Gründen diesen eventuell dunkleren Satelliten gestartet hat. Ganz egal wird denen so etwas nicht sein.

Dass am Ende das Geld regiert, kann trotzdem sein.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #238 am: 28. Februar 2020, 16:21:12 »
Also Duesentrieb, wenn man Fortschritt möchte, dann gibt es immer Konsequenzen.

Ich habe gedacht, dass diese naive Sichtweise auf den Begriff "Fortschritt" langsam ausstirbt und durch eine rationalere Sichtweise ersetzt wird, bei der genau überlegt wird, welche negativen Auswirkungen akzeptabel sind. Aber vermutlich bin ich da zu optimistisch.


Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #239 am: 28. Februar 2020, 16:29:11 »
Laut https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/ ist Starlink-1130 in der operationelle Konfiguration.

Die Schätzung ist, dass die Helligkeit bei ca 5,7 Magnituden liegt. Damit wäre "Darksat" nur etwa 2,5 - 4 lichtschwächer als die anderen Satelliten. Das wäre für die Astronomie nur ein sehr kleiner Trost. Für das bloße Auge wären die Satelliten nur unter optimalen Bedingungen noch zu sehen.

Online Hugo

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #240 am: 28. Februar 2020, 20:16:38 »
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?

Offline proton01

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #241 am: 28. Februar 2020, 21:56:43 »
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?

Das gibt es längst. HST und andere spezialisierte Datelliten. Aber das sind in Summe weniger als 10 Satelliten (je nachdem was man mitzählt vielleicht auch 20 ?), aber nicht Tausende.

Auch wenn es derzeit (noch) nicht verboten ist den Weltraum zuzumüllen und die Lichverschmutzung am Himmel zu vergrößern, braucht auch SpaceX eine Genehmigung um sein Starlink-System betreiben zu können. Und die Genehmigung könnte auch an solche Vorraussetzungne gebunden werden.

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #242 am: 29. Februar 2020, 03:29:37 »
Laut https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/f9704t/measurement_of_the_brightness_of_darksat_in_its/ ist Starlink-1130 in der operationelle Konfiguration.

Die Schätzung ist, dass die Helligkeit bei ca 5,7 Magnituden liegt. Damit wäre "Darksat" nur etwa 2,5 - 4 lichtschwächer als die anderen Satelliten. Das wäre für die Astronomie nur ein sehr kleiner Trost. Für das bloße Auge wären die Satelliten nur unter optimalen Bedingungen noch zu sehen.

Mal davon ab, dass diese Quelle mit Müh und not als grau bezeichnet werden kann:

Wenn man schon eine Quelle zitiert, dann bitte nicht einseitig. Denn direkt darunter schreibt r/richard_e_cole:
Zitat
The reduction in magnitude I saw suggests that only a portion of the earth-facing base of Darksat has been coated in anything vaguely black. Changing the coating of the Ku and Ka-band antenna panels on that face is probably a bigger deal and will take longer to re-qualify. If the whole of that panel could be brought down to a few percent reflectivity another 2 optical magnitudes might be knocked off.

That assumes that the thermal issues others have mentioned on this thread can solved.

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Online Gertrud

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #243 am: 29. Februar 2020, 18:32:53 »
Hallo Zusammen,

die NASA möchte, dass die Bürger Starlink-Satelliten mit ihrem Smartphone fotografieren.

SpaceX und andere planen, Tausende neuer Satelliten in die erdnahe Umlaufbahn zu bringen, wodurch Streifen entstehen, die die Bilder der Astronomen durchschneiden. Jetzt bittet das Bildungsbüro (education office) der NASA Bürgerwissenschaftler, das Problem zu dokumentieren.

Diese Woche gaben Wissenschaftler der Russischen Akademie der Wissenschaften (Russian Academy of Sciences) bekannt, dass sie ihre Bedenken bezüglich Starlink bei den Vereinten Nationen geltend machen werden, berichtete Newsweek.
https://www.newsweek.com/elon-musk-starlink-russia-united-nations-satellites-1489708

Und jetzt hat das Bildungsbüro der NASA ein Projekt gestartet, das die Öffentlichkeit um Hilfe bei der Dokumentation dieser Satellitenstreifen bittet, um langfristig zu untersuchen, wie die Technologie unseren Nachthimmel verändern wird. Jeder mit einem modernen Smartphone und einem Stativ kann zum Satellite Streak Watcher-Projekt beitragen.
https://scistarter.org/satellite-streak-watcher

Der Astronom Sten Odenwald, Direktor für Citizen Science beim NASA Space Science Education Consortium erwartet, das die Leute  diese Starlink-Satellitenstreifen fotografieren werden und damit kann im Laufe der Zeit ein großes Archiv angelegt werden. Es wird die Verschlechterung unseres Nachthimmels durch diese erdnahen Umlaufbahnsatelliten dokumentieren.

Die Bürger  müssen auch wissen, wann die Satelliten über uns hinweg fliegen. Um dies herauszufinden, können Sie zu   Heavens-Above.com gehen und Ihren Standort eingeben. Auf der Website erhalten Sie eine Liste der Satelliten und die Zeiten, zu denen sie über Ihre Region fliegen. Stellen Sie Ihr Stativ im Voraus auf und richten Sie es auf die Region, die Sie fotografieren möchten. Warten Sie dann, bis der Satellit angezeigt wird. Um Ihre Bilder hochzuladen, rufen Sie einfach die Projektwebsite von Satellite Streak Watcher auf und geben Sie Ihre Belichtung und die Hintergrundkonstellation an.

Odenwald sagt, dass es derzeit kein klar definiertes wissenschaftliches Endziel gibt. Er hofft vielmehr, diese Streifen für einen Zeitraum von fünf Jahren dokumentieren zu können, damit Astronomen eines Tages auf die Fotos zugreifen und untersuchen können, wie sich Satellitenstreifen im Laufe der Zeit verändert haben.

Wir könnten 5.000 bis 10.000 dieser Satelliten haben, die irgendwann in der erdnahen Umlaufbahn herumschwirren", sagt Odenwald. Die Bürger könnten auch vor- und nachher Fotos aufnehmen, um zu zeigen, wie viel ärgerlicher der Himmel als früher  ist.
Quelle:
https://www.discovermagazine.com/the-sciences/nasa-wants-you-to-photograph-starlink-satellites-with-your-smartphone

Beste Grüße
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #244 am: 29. Februar 2020, 23:45:38 »
Dickes ???

So funktioniert das nicht.

Danach könnte ich auch dutzende von Bildern von ISS-Leuchtspuren anfertigen, um zu zeigen, wie  schlimm diese bösen Raumstationen doch den Himmel verschandeln.

[IMO ist das nur der Aufhänger, um US Bürger dazu zu bekommen überhaupt wieder nach oben in den Nachthimmel zu schauen.]

PS: ich warte ja immer noch auf die ersten Aufnahmen, in denen eine Starlinkspur mehr als 30% des Bildes bedeckt. Alles nur eine Frage des Blickfeldes.
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Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #245 am: 29. Februar 2020, 23:53:25 »
@Duesentrieb: Denk mal an das Positive, wie schön die Astronomie  wäre, wenn man Fotos über Satelliten im Weltall machen könnte. Denn mit Teleskopen im Weltall kann man ja die Nachteile ausgleichen.  Daher meine Frage an Dich: Wie gut wäre es, wenn es möglich wäre, wenn Du über Teleskope im Weltall Deine Fotos machen könntest? Wie viele Vorteile würde es Dir erbringen, daß keine störende Atmosphäre mehr da wäre?
Soll ich jetzt lachen oder weinen? Seit wann helfen uns die Starlink-Satelliten (und um diese und ähnliche geht es hier) bei astronomischen Beobachtungen.
Keine Frage: Die Astronomie wäre ohne weltraumgestützte Observatorien gar nicht mehr denkbar und vor allen in Bereichen, in denen die Atmosphäre die Strahlung nicht durchläßt ist das auch alternativlos. Und für größere Gesichtsfelder (bei kleineren hilft adaptive Optik bei irdischen Teleskopen) wird nur im Weltraum das theoretische Auflösungsvermögen erreicht.

Aber Weltraumobservatorien sind extrem teuer und wenn das JWST endlich mal fliegen wird und 10 Milliarden Euro gekostet haben wird, haben wir gerade mal einen 6-Meter-Spiegel eines Infratotteleskopes. Sehr gut und wichtig. Aber  das ist sehr klein gegenüber dem, was man auf der Erde bauen kann (ELT: 39m, 1 Milliarde Kosten). Die größte Zahl der Teleskope im optischen Spektralbereich wird am Erdboden bleiben und das aus guten Grund (abgesehen von den Kosten), denn auch die Reparaturmöglichkeiten und Updates der Instrumente ist nur am Boden einfach und erschwinglich.

Selbst wenn SpaceX als Entschädigung kostenlos mit ihrem Starship Observatorien in den Orbit bringen würde (sehr unrealistisch), die Hauptkosten entstehen bei der Konstruktion und beim Bau. Außerdem ist auch die irdische Infrastruktur (große Antennen) alles andere als günstig. Und die Kosten für Bodenstationen,......

Hugo, bitte Dinge nicht vermischen, nur weil Elon Musk mal so einen Blödsinn erzählt, dass man Astronomie doch besser nur noch vom Weltraum aus machen sollte. Und schon gar nicht versuchen, damit zu erreichen, dass Astronomen deshalb etwas "Positives" an den Starlink-Satelliten finden.

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #246 am: 05. März 2020, 13:14:19 »
---
Gibt es eigentlich schon Beobachtungswerte für die scheinbare Helligheit der OneWeb Satelliten? Die müssten doch inzwischen auch schon im finalen Orbit sein?
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Online Gertrud

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #247 am: 05. März 2020, 20:15:04 »
Hallo Sensei und alle Zusammen,

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Gibt es eigentlich schon Beobachtungswerte für die scheinbare Helligheit der OneWeb Satelliten? Die müssten doch inzwischen auch schon im finalen Orbit sein?
Über solche Züge, wie es bei Starlink über einige Zeit zu sehen ist, berichtet niemand.
Bis jetzt konnte ich in keinen meiner Quellen etwas über die Sichtbarkeit der OneWeb Satelliten lesen. Es wird aber vermutet, das auch diese Satelliten bei Erreichung des endgültigen Orbit für bestimmte Observatorien sichtbar sein werden.

Es gibt das Gif in dem Link, in dem der Zug der Starlink über Pukehina New Zealand aufgenommen wurde. Über den ganzen Bildschirm betrachtet wird ersichtlich, je weiter der Zug nach oben in die linke Ecke kommt, desto heller werden die Satelliten.
https://twitter.com/Accord2Sci/status/1235270347341131777

Beste Grüße
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

Offline Sensei

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #248 am: 06. März 2020, 19:18:49 »
https://www.raumfahrer.net/news/astronomie/05032020143310.shtml

DANKE danke danke!!

Endlich mal ein guter Artikel über eine gute Studie der ESO ohne offensichtliche Übertreibungen ("Ende der Astronomie" ect) oder Untertreibungen ("quasi gar kein Einfluss auf die Astronomie").

Lest am besten den ganzen Artikel. So lang ist der nicht.

Hier die Kernbotschaften:

Zitat
Die ESO-Studie verwendet Vereinfachungen und Annahmen, um konservative Schätzungen der Auswirkungen zu erhalten, die in der Realität kleiner sein können als in der Studie berechnet.
...
Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass große Teleskope wie das Very Large Telescope (VLT) der ESO und das kommende Extremely Large Telescope (ELT) der ESO von den in der Entwicklung befindlichen Konstellationen „mäßig beeinflusst“ werden. Der Effekt ist bei Langzeitbelichtungen (von etwa 1.000 s) stärker ausgeprägt, von denen bis zu 3% in der Dämmerung, der Zeit zwischen Morgengrauen und Sonnenaufgang und zwischen Sonnenuntergang und Abenddämmerung, zunichte gemacht werden könnten. Kürzere Belichtungen wären weniger stark betroffen, wobei weniger als 0,5% der Beobachtungen dieser Art beeinträchtigt würden. Beobachtungen zu anderen Zeiten während der Nacht wären ebenfalls weniger gefährdet, da sich die Satelliten im Schatten der Erde befinden und daher nicht beleuchtet werden. Je nach wissenschaftlichem Kontext könnten die Auswirkungen durch Änderungen der Betriebszeiten der ESO-Teleskope gemildert werden, obwohl diese Änderungen mit Kosten verbunden sind [2].
...
Die Studie kommt auch zu dem Schluss, dass der größte Einfluss auf Durchmusterungen von großen Feldern, insbesondere mit großen Teleskopen, erfolgen würde. Beispielsweise wären etwa 30% bis 50% der Aufnahmen mit dem Vera-C.-Rubin-Observatorium der US National Science Foundation (keine Einrichtung der ESO) „stark beeinträchtigt“, je nach Jahreszeit, Nachtzeit und den vereinfachenden Annahmen der Studie. Maßnahmen, die an den Teleskopen der ESO angewendet werden könnten, würden bei diesem Observatorium nicht funktionieren, obwohl andere Strategien aktiv erforscht werden.
...
Die Satellitenkonstellationen werden auch Auswirkungen auf Radio-, Millimeter- und Submillimeter-Observatorien haben, darunter das Atacama Large Millimeter/Submillimeter Array (ALMA) und das Atacama Pathfinder Experiment (APEX). Diese Auswirkungen werden in weiteren Studien berücksichtigt werden.

EDIT: Arbeite mich gerade durch das Paper:
https://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso2004/eso2004a.pdf

erste Erkenntnis:
berechnete scheinbare Helligkeit von OneWeb: mag 5.9-7.5
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (550km): mag 4.2-5.9
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (340km): mag 3.2-4.8
berechnete scheinbare Helligkeit von Starlink (1150km): mag 5.8-7.5

Zweite Erkenntnis:
Zitat
The probability that at least one of the individual exposures composing
that average is contaminated is of the order of 0.1% during civil
twilight. Overall, thermal IR observations are therefore not significantly affected by the emission of the satellites.

Infrarotastronomie ist praktisch kaum bis gar nicht betroffen.

3. Erkenntnis: Bedeckung
Zitat
Overall, the effect therefore ranges from negligible to small
(10 mmag is about the limit of what can be measured from the
ground). The probability of these occultations occurring is small:
at worst, ∼ 10−4 of 10 s exposures affected, or about one 10 s
exposure every three nights of observation.

Bei dem berechneten Fall geht man hier von einer bedeckung des beobachteten Objekts durch irgend einen Sat! von 10 sekunden alle 3 Nächte aus. Das ist mehr als ich erwartet hätte, aber immer noch fast vernachlässigbar.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

Offline Duesentrieb

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Re: Beeinträchtigung erdgebundener Astronomie
« Antwort #249 am: 07. März 2020, 10:39:03 »
Hallo Sensei,
die ESO-Studie ist in der Tat ein guter Schritt in Richtung einer realistischen Modellierung. Für Astronomie mit kleinen Gesichtsfeldern ist der Einfluss der Starlink-Satelliten deutlich kleiner als bei Survey-Instrumenten wie dem Vera-C.-Rubin-Observatorium. Beeinträchtigungen im Prozentbereich sind trotzdem ein Problem, gerade bei so stark überbrachten Großteleskopen. Schon am VLT kostet eine Beobachtungssekunde etwa einen Euro und vernachlässigbar ist das keinesfalls.

Die Verluste beim Vera-C.-Rubin-Observatorium sind schon dramatisch. Das Teleskop ist eins der wichtigsten Zukunftsprojekte der Astronomie.

Und es gibt natürlich noch andere Survey-Teleskope.

Außerdem ist die Zahl der Satelliten, die in den Simulationen angenommen wurde, eher niedrig.

« Letzte Änderung: 07. März 2020, 14:01:10 von Duesentrieb »

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