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04. April 2020, 19:24:51
Raumcon
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Autor Thema: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?  (Gelesen 3465 mal)

Offline Voyager_VI

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Frage: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?

Viele Länder können zur passenden bzw. unpassenden Zeit ihre berechtigten oder vorgeschobenen Gründe gegen jeden Start vorbringen. Jeder Start wird am Ende des Tages wie „Flöhehüten“ sein. Startverbote
und -verschiebungen werden eher die Regel als die Ausnahme sein.

Jeder Fehlversuch wird die finanziellen Begehrlichkeiten von „Gefährdeten“ und Geschädigten anfachen.

M. E. sind drei Varianten erfolgsversprechender:
  • Start vom Flugzeug (ggf. für mehrere Funktionen)
  • Start von einer Plattform vor Französisch-Guyana (wenige Partner)
  • Start von einen Startgelände in Französisch-Guyana (Bau sehr teuer)
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

Endeavour-Rocket

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #1 am: 01. Februar 2020, 17:15:16 »
Frage: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?

Weil Satelliten und Raketen Sensible Ware sind (Politisch) diese darf man nicht einfach außerhalb der EU Exportieren. Daher könnte sich ein Startplatz in der EU Lohnen wegen der Einsparung der Exportgenehmigung....

Offline roger50

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #2 am: 01. Februar 2020, 19:08:29 »
Französisch Guayana IST EU, selbst wenn es in Südamerika liegt. Es gilt französisches Recht und man zahlt sogar in Euro. Die Grenzen des Landes sind gleichzeitig EU-Außengrenzen. ;)

Insofern wird nichts exportiert, wenn es nach Guayana gebracht wird. In dieser Beziehung also völlig problemlos. Zumal von Kourou aus praktisch jede Erdumlaufbahn erreichbar ist.

Gruß
roger50

Nota bene: Franz.Guayana ist übrigens auf jedem Euroschein zu sehen...

Offline Spike77

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #3 am: 02. Februar 2020, 22:29:58 »
Gerade weil Frankreich diesen wunderbaren Raumflughafen in perfekter Lage hat, wüsste ich nicht warum man einen direkt in Europa bauen sollte. So dicht besiedelt wie hier alles ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass das vernünftig durchsetzbar ist.

Ich habe auch immer noch nicht verstanden, was diese komische Forderung von Peter Altmaier und dem BDI eigentlich soll. Ich selbst habe übrigens mal in Rostock gewohnt, dessen Flughafen Rostock/Laage ja zeitgleich im Gespräch für einen möglichen Standort war. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass sich solch ein Projekt durchsetzen könnte. Mitten im Kontinent so eine Raketenbasis?

Altmaier scheitert doch schon daran den Anwohnern das Klagen gegen Windenergieanlagen auszureden. Wie will er da einen Raketenstartplatz bauen?

Offline Therodon

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #4 am: 02. Februar 2020, 22:40:54 »
Der Grund ist doch einfach. Für irgendwas am anderen Ende der Welt wird man kaum Begeisterung in den Ländern erzeugen können.

Ohne Begeisterung wird jede Ausgabe dafür eher skeptisch gesehen werden und hohes politisches Risiko in sich tragen.

Politiker scheuen hohe Risiken und werden so lange immer nur für Minimallösungen tendieren.

Mit anderen Worten, ohne einen Startplatz in Zentral/Westeuropa wird es in der EU nie etwas werden mit größeren Raumfahrtprojekten

Online FlyRider

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #5 am: 03. Februar 2020, 06:49:11 »
Man muss ja auch den logistischen Aufwand und die Kosten rechnen. Wenn SpaceX die Preise tatsächlich mal unter die 10 Mio $ drückt, wird der Druck noch größer. Blue Origin wird seine Raketen direkt da bauen, wo sie auch gestartet werden - idealer geht's nicht! Jede Ariane muss erst mal zig tausend Kilometer verschifft und weitertransportiert werden, so wird man auf Dauer nicht konkurrenzfähig sein.

Ein Startplatz in Zentraleuropa wäre schon toll, aber wo? ???

Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #6 am: 03. Februar 2020, 07:59:41 »
Die Trümmer sollten bei einem Fehlstart nicht über bebautem Gebiet herunterregnen. ---Nordsee, Ostsee, Mittelmeer??---
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Therodon

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #7 am: 03. Februar 2020, 08:08:55 »
Ein Startplatz in Zentraleuropa wäre schon toll, aber wo? ???

Da Startplätze momentan noch aus Sicherheitsgründen nahe am Meer liegen sollten, blieben ja nur Ost/Nordsee oder Mittelmeer. Ostsee wäre wahrscheinlich einfacher, aber auch nördlicher. Alles in allem denke ich eines der größten Probleme dabei zu versuchen den Korridor nicht über x Länder laufen zu lassen, wo jeder irgendwas mitreden möchte.

Da hat es die USA sicherlich einfacher mit ihrem Start gen Ozean.

Online Hugo

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #8 am: 03. Februar 2020, 10:00:53 »
Möchte man in den GEO fliegen, ist Deutschland schlecht gelegen. Deutschland ist 1/8 Umdrehung zu weit im Norden.

Online FlyRider

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #9 am: 03. Februar 2020, 16:54:48 »
Möchte man in den GEO fliegen, ist Deutschland schlecht gelegen. Deutschland ist 1/8 Umdrehung zu weit im Norden.

Aber die EU ist ja doch bisschen größer als nur Deutschland ;) Für polare Orbits ist die Ostesee evtl. gar nicht so schlecht, aber selbst da wird es schwierig, nicht über bewohntes Gebiet zu kommen. Vom See- und Luftverkehr ganz zu schweigen. Sizilien oder Malta hätte für GEO Bahnen nach Osten raus bisschen Luft, aber dann kommen die Türkei, Syrien, Iran, Irak usw. Also auch nicht unbedingt optimal  :(

Wäre interessant zu wissen, bei welcher Entfernung vom Startplatz eine direkte Gefährdung auf der Erdoberfläche ausgeschlossen werden kann, weil die Rakete zu hoch und zu schnell ist und bei einem Fehler keine großen Trümmer mehr unten ankommen. Bei den SpaceX Videos sieht man immer schön Höhe und Speed, aber nicht den Downrange vom Startplatz aus gemessen.

Offline roger50

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #10 am: 03. Februar 2020, 22:24:15 »
Wäre interessant zu wissen, bei welcher Entfernung vom Startplatz eine direkte Gefährdung auf der Erdoberfläche ausgeschlossen werden kann, weil die Rakete zu hoch und zu schnell ist und bei einem Fehler keine großen Trümmer mehr unten ankommen.

Die Frage kann man nicht generell beantworten, da die Antwort von Bauart der Rakete und der Flugtrajektorie abhängt. Aber ein Beispiel: bei der Ariane-5 werden die Booster in etwa 100 km Entfernung vom Startplatz in einer Höhe von über 60 km abgetrennt. Am Boden kommen die Booster dann in 150-200 km Entfernung an. Im Stück!

Die erste Stufe wird in etwa 1500 km Entfernung und 170 km Höhe abgetrennt, sie dürfte in etwa 2500-3000 km Entfernung wieder auf der Erde sein. Auch weitgehend intakt, oder in großen Bruchstücken.

Bei einer Sojus wird die Zentralstufe (von Kourou aus) in 160 km Höhe und 460 km Entfernung abgetrennt. Geschwindigkeit 4 km/sec.  Auch da liegt der "Landepunkt" gut 800-1000 km vom Startpunkt entfernt.

Generell gilt: es kommt alles zur Erdoberfläche zurück was noch keine Orbitalgeschwindigkeit erreicht hat. Und für alle Schäden am Boden ist das Land, in dem die Rakete gestartet ist, Schadensersatzpflichtig. Kann teuer werden....

Gruß
roger50


Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #11 am: 04. Februar 2020, 08:15:11 »
Ein Zitat hier aus dem Forum vom 11.08.2005:

No.:) Das Shuttle startet Richtung Osten, es überfliegt beim Aufstieg in den Orbit den Atlantik. Alle Raketen starten in Richtung der Erdrotation, also Richtung Osten (oder zumindest nicht in Gegenrichtung), da man somit einen Teil der benötigten orbitalen Geschwindigkeit 'gratis' mitbekommt. Daher brauchen Starts in eine polare Umlaufbahn auch mehr Energie.

Die Atlantikküste scheidet dann aus.
Gibraltar ginge dann, um nach Osten über dem Mittelmeer zu agieren. Das eine oder andere Ausflugsschiff könnte dann betroffen sein (Schiffeversenken spielen)  8)
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline Schillrich

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #12 am: 04. Februar 2020, 08:57:58 »
Das stimmt so ja nicht "für alle Raketen". Israel startet seine Shavit Richtung Westen über das Mittelmeer, bringt seine Satelliten also auf  retrograde Umlaufbahnen.
Daran sieht man, dass es auch diese Lösung gibt, wenn die Randbedingungen so zwingend sind. Das hat dann natürlich auch allerhand Auswirkungen auf die Mission des Satelliten an sich.

Und für polare Umlaufbahnen ist ein Startplatz möglich weit im Norden gut, also Norwegen, Schweden, Schottland ... dort ist die Besiedlung auch dünner, sodass es nicht mal zwingend die Küste sein müsste.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline Therodon

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #13 am: 04. Februar 2020, 12:13:36 »
Interessant wäre wie groß die Einsparung mit dem Start gen Osten ist.
Höchstwahrscheinlich würde man aber selbst bei optimaler Flugplan schwerlich bei Einweg Boostern irgendwie einen Flug in Richtung Osten hinbekommen, außer nördlich über die Ostsee (wobei auch da alles über 1000km schwer wird).

Auch da stellt sich natürlich wieder die Frage nach der Masse der zusätzlichen Kosten. Umso günstiger Raketen werden (auch vom Treibstoff) umso mehr könnten sich ja auch nicht ideale Startplätze trotzdem lohnen.

Online EwaldvonKleist

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #14 am: 05. Februar 2020, 20:28:42 »
Ein Startplatz in Europa brächte wenig Vorteile, aber viele Probleme und wäre unflexibel und überflüssig. Es sprechen höchstens Einzelinteressen von Staaten oder Regionen dafür. Europa insgesamt hätte nichts davon.

i) Europa ist dicht besiedelt, im Süden und Osten liegt besiedeltes und politisch nicht notwendigerweise freundlich gesinntes Land. Dadurch wird der Startbetrieb eingeschränkt: Man kann viele wichtige Bahnen nicht direkt ansteuern und muss eventuell die Rakete um die verfügbaren Abwurfzonen herumkonstruieren.
ii) Europa hat mit Kourou bereits ein Startgebiet, wie man es besser kaum haben kann. Nahe am Äquator, nahezu jede interessante Inklination erreichbar und die Infrastruktur ist bereits vorhanden. Wenn man einen neuen Startplatz aufbaut, schafft man bloß Doppelstrukturen.
iii) Kourou ist zwar ein ganzes Stück von dem europäischen Kernland entfernt, dadurch wird die Startdurchführung etwas teurer und langwieriger. Aber Korou ist sowohl per Schiff als auch per Flugzeug zu erreichen, und der zusätzliche Transport im Vergleich zu einem Startplatz in Europa fällt von Aufwand/Kosten her nicht stark ins Gewicht.

Höchstens Kleinstträger im Marktsegment "Starts in polare Umlaufbahnen" könnten eventuell von einem Startplatz in Europa profitieren. Der würde dann aber auch eher in Norwegen oder auf den Azoren liegen (dann kann man aber auch gleich von Kourou aus starten).

@Therodon&andere:
"Interessant wäre wie groß die Einsparung mit dem Start gen Osten ist."
Das hängt von verschiedenen Faktoren ab, unter anderem vom Raketentyp und der Zielbahn.
-ist das für die Mission benötigte delta-v (Orbitgeschwindigkeit+Maneuvriermanöver-delta-v+ Aufstiegsverluste) nahe an dem theoretisch möglichen delta-v der Rakete, und/oder hat die letzte Stufe im Vergleich zu Nutzlast eine hohe Masse, dann reagiert die Nutzlastmasse der Rakete sehr "empfindlich" auf einen ungünstigeren Startplatz. Paradebeispiel: Das Spaceshuttle. Das Starship fällt auch in die Kategorie, hier sind die Leistungsreserven aber größer.
-ist man noch lange nicht an der Delta-v-Grenze der Rakete angekommen, dann ist der Effekt gering. Paradebeispiel: Saturn-V, Delta IV Heavy in LEO-Missionen (LEO=niedriger Erdorbit)

Noch ein paar Fakten/Informationen dazu:
-Erdrotationsbeitrag bei Start direkt nach Osten: 465 m/s*cos(Breitengrad)
-direkt/mit einem Schuss kann man nur Orbits mit einer Inklination erreichen, die größer als der aktuelle Breitengrad ist! Von Deutschland aus kommt man unmöglich direkt "in einem Schuss" in einen Orbit mit 0° Inklination. Man muss entweder während des Fluges umlenken oder später Orbitmaneuver durchführen. Beides kostet massiv delta-v und verlangt Wiederzündbarkeit der Oberstufe, was nicht jeder Träger kann! Darum ist die Lage von Kourou für den GTO-Startmarkt so ein Wettbewerbsvorteil (GTO=geostationärer Transferorbit)
-für Starts in Orbits mit hoher Inklination wie SSO (sonnensynchroner Orbit) ist der Breitengrad des Startorts nahezu egal. Weiter nördlich (aber nicht zu weit nördlich) gelegene Starplätze sind einen kleinen Tick besser als Äquatornahe, aber der Effekt ist gering und rechtfertigt keinen zweiten Starplatz

Wer mal selber ein bisschen rechnen möchte, kann das mit diesen drei Exceltabellen tun (10 Minuten Geduld bitte, ich muss sie erst hier einstellen):
i) Raketengrundgleichung für mehrstufige Raketen (auch Parallelstufung/Booster): https://drive.google.com/open?id=1WjDkYT39uoSZUnhEsvsY2dD1XWIK2cwd
Der Raketenschub ist nur wichtig, wenn die zu berechnende Rakete Booster hat, denn es wirkt sich ja der Abwurfzeitpunkt der Booster auf das delta-v aus.
ii)  Auswirkung der Erdrotation und notwendiges Delta-v für Orbit: https://drive.google.com/open?id=1RMMQAwyPpZ4L7Q_vMEELvJVURV1lN5FP
v_rot ist die von der Rakete aufzubringenge Geschwindigkeit nach Einbeziehung der Erdrotation, v_eff_Erdrotation ist der Geschwindigkeitsgewinn/Verlust durch Erdrotation. Mehr Infos zu den Formeln hier: https://www.orbiterwiki.org/wiki/Launch_Azimuth#Rotation_of_the_Earth
Wichtig: Zusätzlich zu v_rot muss die Rakete auch noch die anfallenden Aufstiegsverluste aufbringen, man muss die Werte addieren. Die hängen von dem Raketentyp ab, eine erste Näherung sind 1600m/s.

iii) Hiermit kann man auch noch das Delta-v für Änderungen des Orbits aus einer Parkbahn heraus berechnen: https://drive.google.com/open?id=1eAWjVpR3C7STgCF8XlXb6yy0jWcEU4CG
Angenommen wird ein ein-Impuls-Manöver, das am höchsten Bahnpunkt die Inklination anpasst und den niedrigsten Bahnpunkt auf die gewünschte Höhe anhebt.


"Auch da stellt sich natürlich wieder die Frage nach der Masse der zusätzlichen Kosten. Umso günstiger Raketen werden (auch vom Treibstoff) umso mehr könnten sich ja auch nicht ideale Startplätze trotzdem lohnen."
Der optimale Startplatz hängt natürlich von allem Möglichen ab, aber wenn man nur Bahnmechanik&operationelle Kosten nimmt, folgende Überlegungen:
-je geringer der Anteil des Trägersystems an den gesamten Missionskosten, desto weniger wichtiger ist ein Startort mit minimalem delta-v. Der Trend ist hier uneindeutig: Startsysteme werden günstiger (Ariane-6, Falcon-9), für die zukünftig wichtigen Satellitenkonstellationen ist der Anteil der Startkosten an den Gesamtkosten aber höher als bei traditionellen Missionstypen
-je geringer der Anteil der Transport- und reinen Startkosten an den Gesamtkosten des Trägersystems, desto attraktiver wird ein entlegener Startort mit minimalem delta-v
-je höher die Inklination der anzusteuernden Bahnen, desto weniger wichtig wird ein äquatornaher Startplatz



Offline Ringkolbenmaschine

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #15 am: 06. Februar 2020, 10:29:10 »
Wenn ich mir vorstelle, wie günstig SpaceX demnächst Satelliten in den Orbit bekommt (man kann sich eine Rakete teilen), denke ich, der Zug ist abgefahren, Satelliten aus Europa zu starten. Europa kann das nicht günstiger aus Europa.

Sollte es zu Punkt-Punkt-Flügen kommen, wird es kleine schwimmende Raumhäfen vor den Küsten wichtiger Metropolen geben. Diese Häfen werden von Spacex gebaut.

Warum sollte man im Endeffekt einen Startplatz in Europa bauen??
Wie lange würde so etwas dauern??
Was für Flüge würde man da starten?? (Mond,Mars??)

Ich glaube, dieser Zug ist abgefahren diese Rakete ist abgeflogen.

   
Alle sagten: es funktioniert nicht.
Dann kam einer und machte es.

Offline stillesWasser

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #16 am: 07. Februar 2020, 14:32:50 »
Vega SSMS POC  ;)
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight."- https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120

Offline roger50

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #17 am: 08. Februar 2020, 01:16:21 »
Es gab ja im Laufe des letzten Jahres viele "Gerüchte", daß es einen Startplatz für kleine Raketen in Schottland geben soll. Oder ist das seit Ende Januar nicht mehr Europa?  :o

Für polare Bahnen, in die die meisten Kleinsats und U-cubes ja wollen, würde das passen. Beim Start Richtung Norden ist freie Bahn.

Ob es wirklich geschieht, wird die Zeit zeigen....

Auf jeden Fall: Long live Scottish Whisky !!
roger50

Online tomtom

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #18 am: 17. Februar 2020, 22:12:40 »
BDI-Vertreter Matthias Wachter hält die Idee eines Spaceports in Deutschland immer noch für gut. Neben der bereits o.g. Exportgenehmigungsbürokratie sieht er darin den Vorteil, dass Raumfahrt sichtbarer wird und zu mehr Inspiration bei Startups führen würde. Er möchte mehr Optimismus. Seiner Ansicht nach sollte das geplante Weltraumgesetz den Betrieb eines deutschen Spaceports berücksichtigen.

https://spacewatch.global/2020/02/spacewatchgl-interviews-matthias-wachter-of-bdi/

Unklar bleibt, wie und wo das möglich wäre. Bei Horizontalstarts mag es geeignete Flugplätze geben, bleibt die Frage, wer Trägerflugzeug und Rakete betreiben würde, da ist kein deutsches Startup in Sicht. Bei Vertikalstarts gäbe es Startups, aber es fehlt offensichtlich an geeigneten Standorten.

https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-wirtschaft_artikel,-flughafen-in-nordholz-ein-platz-fuer-traeume-_arid,1895949.html

UK verfolgt zumindestens beides seit ein paar Jahren offiziell in seiner Raumfahrtstrategie.

https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/highlands/2017729/spaceport-critics-fear-impact-on-salmon-spawning/

Offline Pirx

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #19 am: 20. Februar 2020, 10:18:52 »
Es gab ja im Laufe des letzten Jahres viele "Gerüchte", daß es einen Startplatz für kleine Raketen in Schottland geben soll. ...

Auf jeden Fall: Long live Scottish Whisky !!
roger50
Oh ja! Hab die Tage bei Frankfurt einige Leckerlis von Ardbeg probieren dürfen - Danke dafür! -- Einen Startplatz für Raketen, die Anfangs vertikal aufsteigen, sehe ich in Schottland auch deutlich eher als in Deutschland. Ich finde ja, dass das eine Angelegenheit für einen gemeinsame Europäische Initiative wäre. Und auf die Frage im Threadtitel bezogen: Ein breit aufgestellter vielfältiger eigenständiger Europäischer Zugang zum Weltraum ist gerade angesichts der politischen internationalen Entwicklung der letzten Jahre wieder viel nötiger, als er es in einer geeinten Welt, in der man an einem Strang zöge, wäre.

Gruß   Pirx
Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)

Offline Voyager_VI

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Re: Warum muss es eine Startplattform/Startplatz in Europa sein?
« Antwort #20 am: 03. März 2020, 22:28:21 »
Für alle Diskutanten sei in der Mediathek der ARD die Dokumentation „Fly Rocket Fly - …“ über die OTRAG empfohlen. Zwei Anmerkungen:
  • Nicht nur die USA und die Sowjetunion waren gegen weitere Starts.
  • Regierungswechsel sind in einer Demokratie normal.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

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