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28. Januar 2021, 10:23:12
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Autor Thema: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020  (Gelesen 1512 mal)

Offline MarsMCT

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Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« am: 28. Juni 2020, 06:58:54 »
Ich war nicht sicher, wo ich das hinpacke, aber hauptsächlich geht es ja um SpaceX, also hier.

Ich habe Punkte rausgegriffen. Es gibt aber mehr. Interessierte können es sich direkt ansehen.

Robert Zubrin hat Fragen beantwortet. Ich verlinke zu der Liste von Antworten. Die Fragen dazu sieht man, wenn man auf den Kontext button klickt. Im Thread selbst ist es schwieriger, Robert Zubrins Beiträge zu finden.

https://www.reddit.com/user/DrRobertZubrin#res:ner-page=3

Er ist gegen Starship als Mondlander, er meint, es ist zu groß. Starship soll Treibstoff in den Mondorbit bringen. Die Landung dann mit einem kleineren Methalox Lander. Starship ist ihm zu groß.

Auch für den Mars glaubt er immer noch, ein kleines Rückkehr-Starship ist besser als Rückkehr mit Starship.

Starship kann für hohe Nutzlasten, für eine Basis, auf dem Mond landen, soll dann aber da bleiben, nicht starten.

Er glaubt nicht an unabhängige Mars-Flüge von SpaceX. Sie demonstrieren die Funktionsfähigkeit von Starship und dann beauftragt und bezahlt die NASA den Flug zum Mars.

Sein Mars Direkt Plan hat vorgesehen, Wasserstoff zum Mars zu bringen. Sauerstoff wurde in dem Plan nach dem MOXIE Prinzip hergestellt, also CO2>CO+O. Wenn man aber Wasser vom Mars hat, ist Elektrolyse und Sabatier-Reaktion wie von SpaceX geplant besser.

We are going to continue to spread the vision of human exploration of Mars to recruit more Elon Musk's to the cause. The world needs more SpaceXs!

Zitat
We will also defend that vision in the public sphere. The forces are gathering to stop SpaceX. They are using "planetary protection" and other even crazier arguments to say human expansion into space should stop. It is vital that they be fought. Elon personally asked us to do everything we can on that front.

Wir (die Mars Society) werden weiter die Vision der menschlichen Erforschung des Mars verbreiten und mehr "Elon Musks" finden. Die Welt braucht mehr SpaceXs. Kräfte sammeln sich, um SpaceX zu stoppen. Sie benutzen "Planetary Protection" und andere noch verrücktere Argumente zu sagen menschliche Expansion in den Weltraum sollte stoppen. Es ist wichtig, sie zu bekämpfen. Elon selbst hat uns aufgefordert alles uns mögliche auf dem Gebiet zu tun.

Der nächste Schritt nach dem Mars ist die Entwicklung des Asteroidengürtels.

Mars wird bis 2030 erreicht.
Er meint damit, bemannt.

Er kommt immer wieder auf das Mini Starship zurück. In dem Punkt ist er offenbar völlig anderer Meinung als Elon Musk. Zubrin glaubt, so geht es schneller.

Es gibt viele Probleme. Wir sollten gehen und sie lösen, wenn sie auftreten. Probleme sind lösbar.

Das Mondprogramm hilft nicht auf dem Weg zum Mars. Es könnte aber die NASA aufwecken.
« Letzte Änderung: 28. Juni 2020, 08:26:22 von MarsMCT »

Online Klakow

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #1 am: 28. Juni 2020, 10:03:09 »
Was das Starship betrifft irrt er sich, ein kleines Schiff kann niemals schneller und günstiger sein als ein fertiges für den Dauerbetrieb ausgelegtes Starschip, solange die Treibstoffpreise in relation zu den Entwicklungskosten so klein sind.
Ist irgendwie merkwürdig wenn man als gebildeter Mensch nicht in der Lage ist so einfache Zusammenhänge zu begreifen.

Offline Sensei

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #2 am: 28. Juni 2020, 11:42:21 »
Er ist halt Techniker durch und durch. Für ihn zählt häufig die technisch beste, effizienteste Lösung.

Und in der Raumfahrt ist es eben ein Grundprinzip die Trockenmasse so weit wie möglich zu senken. (Und LANGFRISTIG ist das auch die beste Architektur.)
Dann gibt es eben Spezialraumschiffe/Lander für jeden Anwendungsfall und quasi weitere Stufen im Raumflug.

Er unterschätzt fundamental die Kosten für Entwicklungen und die Möglichkeiten von einem "einer für alles" prinzips.
“If the schedule is long, it's wrong; if it's tight, it's right." E.M.

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Offline MarsMCT

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #3 am: 28. Juni 2020, 12:56:51 »
In einem Punkt glaube ich aber, daß Robert Zubrin recht hat. Wenn Starship tatsächlich annähernd so billig wird, wie Elon Musk es sagt, wird sich der Rückflug nicht lohnen, außer es gibt Passagiere oder Fracht, die das rechtfertigen.

Nicht zurückfliegen bedeutet, Tanks oder Stahl, Kupfer, Batteriepacks und Tesla-Motoren, die auf dem Mars für eine beginnende Zivilisation sehr nützlich sind. Die Energie oder das Methan für eine chemische Industrie sind lokal auch nützlich wenn nicht für den Rückflug nötig. Bisher geht Elon Musk immer noch davon aus, daß fast alle Schiffe für die Wiederverwendung zurückfliegen. Dabei sind die vielen Tankflüge Erde-LEO schon sehr viel Wiederverwendung. Wenn die Schiffe aus Kohlefaserverbundwerkstoff wären, dann wäre die Situation anders.

Online Klakow

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #4 am: 28. Juni 2020, 21:54:17 »
Da stimme ich zu, aber gerade wenn es darum geht nicht nur günstig, sondern auch sicher zum Mars zu kommen geht kaum etwas über ein erprobtes Schiff, da sind optimale Betriebsgrößen erstmal unsicherer weil nicht viele Flüge damit gemacht wurden.
Die Frage ob ein Starship zurückfliegt ist sicher wichtig, hier stellt sich aber die Frage wer von den Marsianern wann wieder zur Erde zurückfliegt.
Ich denke man wird Kandidaten bevorzugen die bereit sind mindestens volle 26 Monate durchhalten.
Das mag vielleicht in der Öffendlichkeit anders begriffen werden, aber ich bin mir ziemlich sicher das schon die ersten Menschen versuchen werden an der Basis einer Besiedlung zu arbeiten.
Stellt sich nur die Frage was passiert wenn sich vor Ort herausstellt das 500km vom Landeplatz weg ein sehr viel besserer Platz für die erste Siedlung wäre?
Wenn man es ernst nimmt das es darum geht der Menschheit redundanz für das überleben zu verschaffen, so würde ich sogar sagen das man wenn irgend möglich schon 2022/23 bemannt fliegt, vielleicht nur mit einem Fracht Starschip als Vorausflieger und einem Starship das vielleicht 1-2 Monate später ankommt, so das man bei einer gescheiterten Landung des Frachtschiffs direkt nach einem Vorbeiflug am Mars zurückfliegen könnte.
Ich bin ziemlich sicher das sich da genug Leute finden würden.

Offline alepu

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #5 am: 29. Juni 2020, 11:43:14 »
Leute würden sich bestimmt finden, sogar voll ausgebildete Astronauten.
Natürlich sollten so schnell wie möglich auch bemannte Marsflüge/-Landungen durchgeführt werden, aber 2022/23 ist doch schon etwas arg illusorisch  ;)
Der 'Geist der Apollo-Ära' mit der damaligen Risikobereitschaft ist längst verflogen.
Selbst wenn Privatleute dazu bereit wären, (Jules Verne läßt freundlich grüssen) würden sie heute von der NASA sicher eher ausgebremst als gefördert.
Aber auch todesmutige Raumfahrer mit einem passenden Raumschiff sind ohne entsprechende Infrastruktur total aufgeschmissen, und daran mangelt es z.Zt. sicher noch sehr stark.
Schöne Ideen und interessante Konzepte gibt es viele, zum Teil auch schon recht ausgereift, aber vom tatsächlichen praktischen Einsatz auf dem Mars sind die sicher alle noch mehr als 2 Jahre entfernt.

Aber wie auch Zubrin andeutet, es geht doch gar nicht darum den Mond oder den Mars zu erreichen.
Es sollte hauptsächlich und als erstes darum gehen die Menschheit zu einen.
Was ist für unsere Zukunft wirklich gewonnen, wenn wir zu den Sternen fliegen und uns weiterhin untereinander bekriegen?
Raumfahrt hat nur dann einen tieferen Sinn, wenn sie uns dabei hilft zu einer geeinten Menscheit zu finden und uns damit eine Stufe höher zu entwickeln.
Trotz einiger positiven Ansätze in dieser Richtung sieht es im Augenblick leider recht düster aus.
Solange es * Ego-Typen wie Trump es schaffen in höchste Entscheidungspositionen vorzudringen, wird auch die Raumfahrt nur zu einer weiteren Spaltung der Menschen in "wir sind die Guten und sie sind die Bösen"  missbraucht werden.

Beleidigung gelöscht.
Sensei
« Letzte Änderung: 29. Juni 2020, 19:54:56 von Sensei »

Offline Kelvin

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #6 am: 29. Juni 2020, 12:59:19 »
Solange es kranke Ego-Typen wie Trump es schaffen in höchste Entscheidungspositionen vorzudringen, wird auch die Raumfahrt nur zu einer weiteren Spaltung der Menschen in "wir sind die Guten und sie sind die Bösen"  missbraucht werden.


Es wäre schön, wenn man sich wenigstens in diesem Forum mehr argumentativ auseinandersetzen würde und weniger mit Beleidigungen und Labels. Diese "fortschrittlichen Methoden" sind der Hauptgrund, warum m.M.n. Leute wie Donald Trump gewählt werden.

Reine Selbstverteidigung. Differenziert denkende und handelnde Leute werden heute einer nach dem anderen von der Gegenseite beruflich und gesellschaftlich vernichtet, sofern sie nicht "modern" genug sind. Holzhammermethode gegen Holzhammermethode.

Die Einigung der Menschheit ist somit in weiter Ferne und mit solchen Beschimpfungen kommt sie sicher nicht näher. Respekt zu anderen Meinungen ist Mangelware. Vernichtung ist die Devise, und es nützt auch nichts, wenn man schon hundert Jahre tot ist.

Offline MarsMCT

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #7 am: 29. Juni 2020, 14:34:51 »
Leute würden sich bestimmt finden, sogar voll ausgebildete Astronauten.
Natürlich sollten so schnell wie möglich auch bemannte Marsflüge/-Landungen durchgeführt werden, aber 2022/23 ist doch schon etwas arg illusorisch  ;)
Der 'Geist der Apollo-Ära' mit der damaligen Risikobereitschaft ist längst verflogen.
Selbst wenn Privatleute dazu bereit wären, (Jules Verne läßt freundlich grüssen) würden sie heute von der NASA sicher eher ausgebremst als gefördert.

Elon Musk würde eine solche Aktion nicht durchführen. Er ist zwar bereit, Risiken einzugehen aber er ist sich voll bewußt, daß es seiner Sache schaden würde,  Leute leichtsinnig in den Tod zu schicken. Er schickt Leute, wenn es mit vertretbarem Risiko möglich ist. Das ist nicht 22/23.

Ich habe schonmal in der Richtung spekuliert. Es wäre denkbar, daß sich ein risikobereiter Milliardär findet, der bereit ist, parallel zu den Plänen von Elon Musk auf sein eigenes Risiko mit wenigen Begleitern 2022 zu fliegen und zu bleiben, bis Elons Basis in der Lage ist, die Rückkehr zu bewerkstelligen. Zur Risikominimierung könnte die Gruppe z.B. auf einer freien oder fast freien Rückkehrbahn fliegen. Wenn Elons Frachter erfolgreich landen, landet er auch. Wenn das schiefgeht, kehren sie ohne Landung im Inspiration Mars Stil zurück. Starship kann genug Vorräte für 4-6 Personen transportieren um die gut 2 Jahre zu überbrücken. Das wäre dann aber nicht Elons Plan und nicht seine Verantwortung.

Um auf Robert Zubrin zurückzukehren. Zubrin denkt nicht primär an Elons Plan einer unabhängigen Zivilisation. Er sagt in seiner AMA er glaubt nicht an volle Unabhängigkeit. Einige Dinge müßten immer von der Erde bezogen werden. Was aber meiner Meinung nach den Sinn der Marszivilisation verfehlt. Wenn sie nicht unabhängig überleben können, macht es keinen Sinn.

Offline alepu

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #8 am: 29. Juni 2020, 14:42:16 »
Lieber Kelvin, Tatsachen haben nix mit Beschimpfungen, Beleidigungen und Labeln zu tun.

Den Rest deiner post hab ich allerdings nicht so recht verstanden.  ???


MarsMCT , auch ein *risikobereiter Milliardär* braucht zumindest ein Minimum an funktionierender Infrastruktur und die sehe ich für 2022 leider einfach noch nicht.
Was EM angeht, hast du natürlich recht. Er würde nie ein unvertretbares Risiko eingehen.
Sein Plan war ja auch von Anfang an frühestens 2024 bemannt zu fliegen.

Die Zeiten sind nun mal nicht (mehr?) so, daß man sagt:
"So, jetzt haben wir das Ding einigermassen flugfähig fertig, laßt uns nun ein paar Freiwillige reinsetzen und dann sehen wir schon wie weit die kommen. "

Möglicherweise hat Zubrin gar nicht so unrecht.
Vieleicht wäre ein etwas anderes Konzept allgemein besser.
Grosses interplanetarisches Raumschiff das in einer Marsumlaufbahn bleibt und kleinere Lander für relativ kurzfristigere Landungen und Erkundungen von Mars und Marsmonden.
Hätte auch den Vorteil erstmal vor Ort den besten Landeplatz für *Grossraumlander* ausfindig zu machen.

*Völlige Unabhängigkeit* liegt sicher in weiter Ferne und ist u.U. nur mit Terraforming zu erreichen, was ich eigentlich illusorisch finde.
*Weitgehend autark* ist eventuell zu machen, aber auf sehr niedrigem Niveau.

Offline Kelvin

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #9 am: 29. Juni 2020, 16:34:04 »
Lieber Kelvin, Tatsachen haben nix mit Beschimpfungen, Beleidigungen und Labeln zu tun.
Ja, lieber alepu, das ist es eben: "Was Tatsache ist, bestimme ich". Und wenn das dann beleidigend ist, ist es nicht mein Problem. Und wenn die Hälfte der Amerikaner den Trump als die passende Wahl ansehen, um ihre Lebensart zu verteidigen, dann sind die eben auch "krank". Oder?

Den Rest deiner post hab ich allerdings nicht so recht verstanden.  ???
Schade, ich habe mich echt bemüht. Gehört aber nicht hierher. In aller Regel hilft die Zeit und das persönlich Erlebte.

Offline Sensei

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #10 am: 29. Juni 2020, 17:27:54 »
Das war ein bewusstes Spiegel vorhalten um dir eine mögliche Sichtweise der "anderen Seite" vor Augen zu führen und um mehr Empathie zu bitten. Kelvin bot sich als ein Advocatus Diaboli an.

Also Moderator möchte ich auch nicht, dass hier andere Menschen beleidigend als "Krank" hingestellt werden. Man muss echt keine Sympathie gegenüber Herrn Trump hegen. Aber derartige Beleidigungen sind hier unerwünscht und unmut sollte anders geäußert werden.
Zumal das nur sehr peripher etwas mit dem AMA von Zubrin zu tun hat.

Soo, jetzt aber gerne zurück zu Zubrin.
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Online Klakow

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Re: Robert Zubrin reddit AMA Fragt mich alles am 27.6.2020
« Antwort #11 am: 29. Juni 2020, 18:03:37 »
Das mit dem Risiko ist mir schon bewusst, nur stellt sich die Frage sowieso nochmal, falls es nicht gelingt bei 2022/2023 Startfenster eine Vorbereitungsmission loszuschicken, den dann steht man 2025 vor der gleichen Entscheidung, man ist zwar vermutlich besser vorbereitet was das Equipment betrieft, hat aber immer noch keine Vorbereitungsmission um robotisch zumindest zu versuchen festzustellen ob es da Wasser(Eis) im Boden gibt.
Es wäre zumindest gut wenn man es irgendwie hinbekämme wenigstens festzustellen ob es an möglichen Landeorten Wasser im Boden gibt, vielleicht bei einer Mission die mehrere Projektielle zu den Plätzen schickt mit dem Ziel das diese im Boden einschlagen und man versucht mit einer Radarmission festzustellen ob dabei Wasserdampf frei geworden ist.
Klar wäre es optimal 2025 bei vollständig geklärten Verhältnissen hinzufliegen, aber ist das reallisticht?
Rober Zubrin wundert mich etwas, einerseits hat er eine sehr gute Idee gehabt wie man den Mars besser erreichen kann, aber irgendwie scheint er mir geistig "festzuhängen", den eine Marsbesiedlung ist der logische nächste große Schritt.
Eines sollte ihm eigendlich klar sein, man kann heute unmöglich sagen was es der Menschheit bringt wenn sie versucht den Mars zu besiedlen, ich weiß aber eines, solange man es nicht versucht, wird man es auch niemals wissen.
Nachtrag:
Eines sollte klar sein, wenn es gelingt zwei Starships relativ dich und Heil zu landen stehen den der Besatzung ca. 2000m³ Lebenraum zur Verfügung, selbst bei acht Menschen sind das 250m³ je Person, das ist also kein Mars One.
« Letzte Änderung: 29. Juni 2020, 22:00:44 von Klakow »

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