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Autor Thema: Neue russische Raumstation  (Gelesen 2783 mal)

Offline HausD

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Neue russische Raumstation
« am: 28. November 2020, 09:32:04 »
Bahnneigungen eines ISS-Nachfolgers

RKK Energia schlägt vor, eine neue Russische Orbital-Service-Station (ROSS) in einer Umlaufbahn zu bringen, die es ermöglicht, die gesamte Erdoberfläche, vor allem die Arktis und die Nordmeerroute, heißt es den Materialien des RKK Energia, die beim Rat der RAN Russ. Ak. der Wiss.) eingereicht wurden.


Bahnneigung und Überdeckung des Territoriums                                     Grafik: Energia/@anik1982space

Kosmodrom Baikonur                    45° 57' Breite
Kosmodrom Wostotschny               51° 49' Breite
Kosmodrom Plesezk                      62° 57' Breite

In dem Material werden für die neue Station mit hoher Breite
zwei Neigungsarten vorgeschlagen - 72 und 98 Grad, es wurde damit erstmals die Neigung von 98 Grad angekündigt.

Wenn die Station mit einer Neigung von 72 Grad gebracht wird, ist es möglich, die Erdoberfläche bis zu einem Breitengrad von etwa 80 Grad zu vermessen, einschließlich der Nordseeroute (Murmansk befindet sich beispielsweise auf einem Breitengrad von 68,5 Grad).

Bei 98 Grad sei eine "vollständige Sicht auf die Erde" möglich, heißt es in den Materialien.  Quelle: RIA N

Bleibt weiterhin gesund und locker, aber auch diszipliniert, HausD

Online Flandry

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #1 am: 28. November 2020, 11:32:05 »

Bei 98 Grad sei eine "vollständige Sicht auf die Erde" möglich, heißt es in den Materialien.

98° erscheint mir für eine bemannte Station nicht besonders geeignet zu sein. Eine vollständige Sicht auf die Erde mag zwar interessant sein, aber durchfliegt die Station damit nicht regelmäßig den Bereich der Polarlichter, also durch den erdnahen Teil des Van-Allen-Gürtels in Polnähe?

Online alepu

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #2 am: 28. November 2020, 11:50:27 »
 90° wäre ein 'polare' Umlaufbahn und 98° eine um 8° geneigte rückläufige Bahn. Der Sinn dieser rüchläufigen Bahn erschließt sich mir jetzt aber nicht!  :-\
Würde verhältnismäßig viel Treibstoff kosten diese Station zu errichten und dann regelmäßig anzufliegen.

Offline christiankrause6

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #3 am: 28. November 2020, 12:35:41 »
Ohne massive finanzielle Zuwendungen der westlichen Partnern wäre es Russland gar nicht möglich gewesen sich an der ISS zu beteiligen. Ich bezweifle es, dass Russland heute in der Lage wäre eine funktionierende eigene Raumstation in einem angemessenen Zeitrahmen ins All zu bringen und zu betreiben. Das sieht man ja nun als Beispiel bei NAUKA, welches schon "Jahrzehnte" auf seinen Start wartet. Die Wirtschaftliche Lage in Russland ist salopp gesagt ein wenig angespannt und der Raumfahrtsektor extrem unterfinanziert. Innovationen und neue Techniken sind nicht so das Ding der Russen. Sie setzen nur in Sachen Technik nur auf Evolution statt Revolution. Und solange Putins Freunde sich ungehemmt die Taschen vollmachen dürfen und das zugewiesene Geld für das Raumfahrtprogramm in irgendwelche privaten Jachten und Villen investiert werden, wird es in Russland keine eigene neue Raumstation geben.
Grüße,
Chris

Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #4 am: 28. November 2020, 12:49:16 »
"Aktueller" Artikel von 2015. Elendig recherchiert. Die Sachkompetenz des Autoren ist anzuzweifeln. Diese Artikel werden wohl geschrieben, um irgendwas der Redaktion vorzulegen. Da soll z.B. eine Proton für Fernost ran, da wird über die Realität (zum Zeitpunkt des Verfassens ) nicht nachgedacht. Vergesst ein eigene russische Station, das ist nicht finanzierbar, bleibt Wunschdenken. Wir leben in 2020.

Offline TWiX

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #5 am: 28. November 2020, 12:51:20 »
"Angeregt" zum Thread wurde ich durch einen sehr widersprüchlichen Artikel zum Thema ausrechnet in der sonst soliden Agentur Heise. Oder haben die inzwischen ihre Reputation beschädigt ? Ich bin da nicht sicher...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Putin-Russland-baut-bis-2023-eigene-erdnahe-Raumstation-2611753.html
Der Artikel ist von 2015, also alles andere als aktuell...
Ich finde, da es hier nur um mögliche Konzepte gehen soll, wäre dieser Thread doch eigentlich besser unter Konzepte und Perspektiven aufgehoben, oder?
Außerdem meinte ich, dass wir bereits irgendwo in den Untiefen des Forums einen recht umfangreichen Thread zu einem russischen ISS-Nachfolger haben....
(bin grad mobil unterwegs, sonst würde ich den Index mal durchforsten)

Offline Herr Senf

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #6 am: 28. November 2020, 12:53:11 »
Wer beliefert Euch nur mit den Gerüchten, ich dachte, hier wird mit soliden Quellen gearbeitet  :'(   

Online Nitro

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #7 am: 28. November 2020, 14:38:51 »
Außerdem meinte ich, dass wir bereits irgendwo in den Untiefen des Forums einen recht umfangreichen Thread zu einem russischen ISS-Nachfolger haben....

Bitteschön: https://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=5871.0

Wer beliefert Euch nur mit den Gerüchten, ich dachte, hier wird mit soliden Quellen gearbeitet  :'(   

Die Quelle in dem Fall ist RIA: https://ria.ru/20201128/kosmos-1586713467.html Der Vorschlag kam von Energia und wurde an den russischen Weltraumrat weiter geleitet.
Es ist bisher natuerlich nur ein Vorschlag/Konzept, aber durchaus aus soliden Quellen und mehr als nur ein Geruecht.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

McPhönix

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #8 am: 28. November 2020, 14:39:53 »
Der Artikel ist von 2015, also alles andere als aktuell...
Schon klar, aber wenn man 2020 reinsetzt, kommen ja meist auch noch Nachlesen. Ich dachte mir, ein bissel Chronologie kann nicht schaden.

Zitat
Ich finde, da es hier nur um mögliche Konzepte gehen soll, wäre dieser Thread doch eigentlich besser unter Konzepte und Perspektiven aufgehoben, oder?
Naja, es schien mir, daß es sich doch zunehmend verdichtet. Irgendwas werden die Russen machen müssen.

Zitat
Außerdem meinte ich, dass wir bereits irgendwo in den Untiefen des Forums einen recht umfangreichen Thread zu einem russischen ISS-Nachfolger haben....
(bin grad mobil unterwegs, sonst würde ich den Index mal durchforsten)
Ich vermute Du meinst "ISS Nachfolger". Ich hab da natürlich erstmal reingelesen. Das fing ja eigentlich an mit Überlegungen, die internationale Zusammenarbeit nach ISS zu erhalten.

Es gibt ja auch Gerüchte, daß es eine russisch-chinesische Raumstation werden soll.
Das glaube ich allerdings nicht. ... (Edit - gekürzt.: Der Thread heisst russische Raumstation. Deshalb hier keine Erörterungen darüber, wer wo welche Fahnen draufmalen möchte. Danke. Pirx)
« Letzte Änderung: 29. November 2020, 18:18:40 von Pirx »

Online Nitro

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #9 am: 28. November 2020, 14:50:42 »
Wenn die Suchfunktion mir den Thread angezeigt hätte , dann hätte ich es nicht gewagt, den hier aufzumachen...

Aber es ist ja noch nicht viel drin, können wir problemlos löschen :)

Naja, im Prinzip geht es hier schon um zwei unterschiedliche Stationen. Das eine ist ein rein russische Weiterfuehrung der entsprechenden Stationselemente der ISS und das was jetzt aktuell angesprochen wird ist eine komplett neue Station auf einer neuen Umlaufbahn.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Online alepu

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #10 am: 28. November 2020, 17:17:24 »
Ist wirklich schwierig zur Zeit. Man weiß echt nicht, was das alles wird. Neue Russ. Raumstation ein Wunschtraum ? müßte man sagen  ;D ;D

Sie hatten ja mal gemeint, sie könnten ihre Module einfach so abkoppeln und weiter betreiben. Naja, abkoppeln können sie ja immer noch, aber wie das mit dem weiterbetreiben jetzt aussehen würde..... :-\
Für ne neue Mini-Station würde es in ein paar Jahren ja möglicherweise reichen, aber das ist ja wohl auch nicht der Sinn der Sache.
Vieleicht kaufen sie sich ja irgendwann mal ein ausrangiertes Starship (nicht ganz ernst gemeint  ;) )

Offline Sensei

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #11 am: 28. November 2020, 20:16:10 »
Zitat
In dem Material werden für die neue Station mit hoher Breite
zwei Neigungsarten vorgeschlagen - 72 und 98 Grad, es wurde damit erstmals die Neigung von 98 Grad angekündigt.

Wenn die Station mit einer Neigung von 72 Grad gebracht wird, ist es möglich, die Erdoberfläche bis zu einem Breitengrad von etwa 80 Grad zu vermessen, einschließlich der Nordseeroute (Murmansk befindet sich beispielsweise auf einem Breitengrad von 68,5 Grad).

Bei 98 Grad sei eine "vollständige Sicht auf die Erde" möglich, heißt es in den Materialien.

Kann mir jemand erklären, wozu es für die Erdbeobachtungen bemannte Stationen braucht? Was wäre hier, abseits des einfachen Warten/Aufrüsten von Beobachtungsinstrumenten durch Menschen, der Vorteil einer solchen Station.

Ich dachte zur Erdbeobachtung gäbe es (wesentlich günstigere) Satelliten.
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Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #12 am: 28. November 2020, 20:48:03 »
Was wurde hier zusammengebastelt?

Mein Beitrag oben (Antwort Nr.4) wurde hierhergefügt, obwohl er in einem Zusammenhang mit einem Beitrag in einem anderen Thread stand. Der Auslöserbeitrag ist inzwischen gelöscht, war wohl doch zu peinlich, Quellen aus dem Jahr 2015 hier als aktuell zu preisen? Darauf war meine Antwort geschrieben und galten den dort niedergeschriebenen Sätzen, die jeglicher Fachkompedenz wiedersprachen.
An eine russische Station, eigenständig, glaube ich nicht.


McPhönix

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #13 am: 28. November 2020, 21:04:47 »
@ 8K82KM (-ex Rakete54-)
ich habe auch zwei Beiträge gelöscht, weil sie plötzlich mittem im Thread auftauchten anstatt am Anfang zu bleiben. Sollte ja ein Starttext sein. Das sah natürlich jetzt doof aus - als wenn ich mich mitten im Thread des Threads bemächtigen wollte.
Der im Ersten davon von Dir bemängelte alte Link war eigentlich Absicht. Ich hatte das auch erklärt.

Unabhängig davon, ich hatte , weil ich zu sehr ähnliche Threads auch nicht gut finde, den Mods angeboten, einfach meinen Thread zu löschen. Wär völlig ok gewesen.

However - man muß da jetzt nicht zu sehr knirschen, die Mods habens ja gut gemeint. :)

Offline 8K82KM (-ex Rakete54-)

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #14 am: 28. November 2020, 21:23:28 »
Danke für die Aufklärung, McPhönix. Alles gut!

Dann soll hier gerne weiter geschrieben werden. Ich liebe die russische Raumfahrt, aber so recht voran will es derzeit nicht gehen. Und die paar Leuchttürme haben wenig Energie... :'(

McPhönix

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #15 am: 28. November 2020, 21:28:48 »
Zitat
aber so recht voran will es derzeit nicht gehen
Ja. So schade.   :(

Offline HausD

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #16 am: 29. November 2020, 10:11:21 »
Basismodul für ROSS

Bei Energia ist diese Grafik erschienen, in der das Basismodul für ROSS vorgestellt wird:


Überschrift: Russische Orbitale Service Stationtation
                          Basismodul
unter 2.
            - Steuerung der Station
            - Sicherstellung der Elektroenergieversorgung
            - Sicherstellung der Verbindungsnetze
            - Sicherstellung der Lebenserhaltung
            - Raum für Geräte
            - Raum für Besatzungskajüten
            - Lagerung von Treibstoffen

unter 3.
            - Startmasse                   20500 kg
            - Hermetisierter Raum           92 m³
            - Elt.-Energie             19 bis 40 kW
            - Lebensdauer                        15 a
            - Treibstoffmenge               2600 kg   
            - Trägerrakete               Angara A-5
            - Start von «Plesezk»/«Wostotschny»
  ... und ...
 unter 4. - Wissenschaftlich-Energetisches Modul - NEM

Da taucht das NEM-Modul zum ersten Mal wieder auf, an dem bei ENERGIA gebaut wird und das sich in einem sehr frühen Zustand befindet.

Gruß, bleibt gesund und locker, aber auch diszipliniert.
Schönen 1. Advent, HausD

Online alepu

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #17 am: 29. November 2020, 17:42:11 »
Die Station etwas weiter ausgebaut:

https://russianspaceweb.com/ros.html

Interessant, daß sie auch ein 'inflatable module' a la Bigelow geplant haben und nach wie vor mit Sojus arbeiten.

McPhönix

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #18 am: 29. November 2020, 20:42:33 »
Wieder so ein verteiltes verzweigtes Gebilde. In dieser Bauweise wird man also wohl auch erweitern. Und wenn ich bedenke, daß kurzfristige Ausweichmanover zunehmen werden, kann man also wieder nur im Notfall sehr langsam beschleunigen. Naja, macht nur, Jungs...

Das Aufblasding muß aber einen verdammt stabilen Kern haben. An etwas Elastisches wird man doch nicht ankoppeln wollen ? Wieviel Raumgewinn bleibt da ?

Bei der Sojus können die Leute noch lange keinen harten Schnitt machen. Was hätte man denn für Alternativen? Die Angara sehen ich noch lange nicht als gut verfügbares Werkzeug.
Andererseits könnte ich mir denken, daß der eingefahrene Produktionsablauf der Sojus mittlerweile die Kosten sinken läßt.  Aber das ist nur meine Vermutung, da gibts sicher Experten hier.

Online alepu

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #19 am: 29. November 2020, 23:05:42 »
Ich hatte bei "Sojus" eigentlich an das Raumschiff und nicht an die Rakete gedacht. (besser "Soyuz"?)
"Orel" soll ja 2025 bemannt fliegen, und vorher wird die Raumstation, so wie oben gezeigt, bestimmt nicht fertig sein.

Bei #HausD ist als Träger für das erste Modul übrigens "Angara A-5" eingetragen.

McPhönix

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #20 am: 29. November 2020, 23:37:44 »
Bei "hartem Schnitt" meinte ich das Gesamtsystem.
Aber kann denn das Raumschiff Sojus sinnvoll mit etwas Anderem als der Sojus-Rakete gestartet werden?
Kann andererseits die Sojus-Rakete etwas anderes als S-Raumschiff und/oder S-Progress und/oder ein paar Satelliten tragen? Würde sich eine weitere Anpassung an Irgendwas lohnen?

Offline sf4ever

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #21 am: 30. November 2020, 01:41:23 »
90° wäre ein 'polare' Umlaufbahn und 98° eine um 8° geneigte rückläufige Bahn. Der Sinn dieser rüchläufigen Bahn erschließt sich mir jetzt aber nicht!  :-\
Würde verhältnismäßig viel Treibstoff kosten diese Station zu errichten und dann regelmäßig anzufliegen.

Die Inklination würde auf einen sonnensynchronen Orbit hindeuteen, aber für diese Bahnneigung wäre (wenn ich mich nicht irre) eine Bahnhöhe von ca. 700-1000 km notwendig, welche in der bemannten Raumfahrt bisher kaum erreicht wurde (die ersten Auswirkungen des Strahlungsgürtels sind auf dieser Höhe auch auf Äquatorhöhe zu erwarten). Es gab einige Flüge, sie so hoch gekommen sind (natürlich Apollo, aber auch zwei Gemini-Flüge mit dem AGTV), aber eben auch schon vor 50 Jahren.
MfG
sf4ever

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Online Schillrich

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #22 am: 30. November 2020, 10:13:26 »
Ein polarer Orbit samt Erdbeobachtung macht für den Auslegungsfall einer Raumstation heute im ersten Blick wenig Sinn ... das ist aber nicht ganz so einfach/direkt zu argumentieren:

Man baut an Raumstationen durchaus Beobachtungssensoren an, u.a. ICARUS an der ISS zur Verfolgung von Zugvögeln. Das macht man aber nur, wenn die Stationen einen "sinnvollen Orbit" hat, also ausreichend interessante Fläche überfliegt. Man macht es dann auch gerne, weil man hier tatsächlich nur das Instrument entwickeln und und hochbringen muss. Das muss zwar die Sicherheitsanforderungen der ISS einhalten, wird aber schön verpackt im komfortabel isolierten Raumfschiff gestartet (anstatt eines rauen Ritts unter der Nutzlastverkleidung eines Satellitenträgers) und ich muss mich auch nicht um Orbitkontrolle und Versorgung kümmern, sondern braucht nur Schnittstellen zum ISS-System einbauen. So eine Stationsinfrastruktur macht also den Zugang zum Orbit für den Nutzer durchaus einfacher.

Aber, treibende Anwendung/Nutzung eines Labors im Orbit ist eigentlich Forschung in der Mikrogravitation. Da ist die Inkliniation dann egal. Auslegungstreiber für den Orbit sollte dann v.a. die Erreichbarkeit mit Nutzlastmasse sein, also wie einfach/schwierig bekomme ich meine Module in den Orbit.

Also: wenn eine Station da ist, nutzt man sie durchaus auch für Erdbeobachtung ... oder eben als Aussetzplattform für CubeSats usw. ... da ist der inklinierte Orbit ein Kriterium. Wenn ich ausreichend starke Träger habe, spricht auch nichts gegen einen polaren Orbit. Dann kann ich "alle Anwendungsfälle" mitnehmen.
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Offline Sensei

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #23 am: 30. November 2020, 10:36:14 »
Danke für deine Ausführung, Schillrich.
Grundsätzlich sehe ich das ähnlich.

Eine Station im polaren Orbit könnte damit ein Alleinstellungsmerkmal gewinnen. Ich bin mir halt nur nicht sicher, ob da die Vorteile (wie viele Beobachtungsinstrumente werden bei einer solchen Station tatsächlich genutzt werden) die Nachteile (schlechtere Erreichbarkeit. Teurer.) überwiegen.
Auf jeden Fall wird hier eine stärkere Aufgabenteilung zwischen verschiedenen Stationen möglich.  :)

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Online Schillrich

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Re: Neue russische Raumstation
« Antwort #24 am: 30. November 2020, 10:54:44 »
Tja, das ist die Frage wie man hier den Erfolg/Nutzen bemisst:

  • Chancen/Kosten/Aufwand für einzelne Forschungsvorhaben einen Sensor/ein Experiment in den Orbit zu bekommen?
  • Lebenszykluskosten eines Stationsprogramms + Einzelkosten der Experimente vs. Kosten von Satellitenmissionen?
  • Gesamtzahl der verwirklichten Forschung/Experimente?
Das Problem ist, dass man bei diesen (möglichen) Kriterien ja am Ende nur die Zahlen für die gewählte Alternative bekommt (z.B. für die Alternative "mit Station"). Die Zahlen für die ausgeschlagene Alternative (z.B. "ohne Station") wird man nicht sehen. Die kann man nur erraten/schätzen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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