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Autor Thema: Apollo-Missionen  (Gelesen 7510 mal)

Offline chris

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Apollo-Missionen
« am: 30. Juli 2005, 03:15:04 »
Habe schon so manches über die Apollo-Missionen gelesen,
bis hin zu ganz verrückten Verschwörungstheorien.
Aber mich interessieren heute mal 2 andere Fragen.
1.  In Zusammenhang mit den Apollo-Flügen ist desöfteren
von sog. "Hybridbahnen" die Rede. Was versteht man darunter? Wo liegt der Unterschied zu den normalen Freiflugbahnen?
2.  Stimmt es, daß bereits 1966 im Rahmen des Gemini-
     Projektes eine bemannte Mondumrundung geplant war,
     die jedoch später zu gunsten des angelaufenen Apollo-
     projektes aufgegeben wurde?

Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #1 am: 30. Juli 2005, 04:33:01 »
1. Da muss ich passen...

2. Ja, das stimmt. Ich glaube es waren aber eher Studien, keine festen Pläne.

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #2 am: 30. Juli 2005, 14:58:21 »
Naja, zu den sog. Hybridbahnen gibt es leider kaum Hinweise (außer der Tatsache, daß es sich um eine besondere Variante von Mondflugbahnen handelt.)

Was die Mondumrundung mit Gemini 1966 betrifft, so
wollte man wohl mit der Titan 3C einen Versuch unternehmen, um den Russen zuvorzukommen.
Man entschied sich aber doch auf Apollo zu warten.


H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #3 am: 30. Juli 2005, 16:56:10 »
Moin,
Zur >Mondumrundung< von einer GEMINI-Kapsel stelle ich fest, dass es nicht geplant bzw. auch nur angedacht war, dieses zu tun.
In seiner vorzüglichen Vortragsreihe hat Prof. Dr. F. Gärtner, RWTH Aachen im Wintersemester 2003/04 ausdrücklich darauf hingewiesen. Ich zitiere: ...das Projekt GEMINI ( 61-66) ist als *Zwischenprogramm* für das APOLLO-Programm (60-72) gedacht, um komplexere Raumfahrzeuge und -manöver zu erproben. und weiter: ...APOLLO-Aufgaben hat GEMINI nicht zu absolvieren.
Jerry

Zitat
ad infinitum

Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #4 am: 30. Juli 2005, 17:32:07 »
Prof. Gärtner sagt hier nur, dass das Gemini Programm ursprünglich als Zwischenschritt zwischen Mercury und Apollo gedacht war und da hat er Recht. Das ändert nichts daran, dass es ernsthafte Überlegungen bei der NASA und beteiligten Firmen gab, Gemini für Mondmissionen einzusetzen, einschließlich Mondlandungen.

Infos gibt's hier:

http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm
« Letzte Änderung: 30. Juli 2005, 17:32:53 von Gero_Schmidt »

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #5 am: 31. Juli 2005, 15:55:13 »
Hi, Gero; dein Hinweis auf die Internetseite war prima....,
leider reicht mein Englisch nicht aus um alles wirklich zu verstehen. So sind mir zumindest 2 Dinge aufgefallen:
Da ist für die Gemini-Mondumrundung von einer "Double-Transtage" die Rede..., würde denn nicht eine Stufe genügen? (2 identische Raketenstufen hintereinander machen doch keinen Sinn?).
Außerdem habe ich da was von einer Saturn C-3 gelesen,
hat die je existiert? Es hat ja in den Sechzigern wohl viele
Projekte gegeben, die nie umgesetzt wurden....

« Letzte Änderung: 31. Juli 2005, 15:56:33 von chris »

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #6 am: 11. August 2005, 21:27:19 »
Naja, wie ich am Zuspruch sehe, scheint das Thema keinen großen Anklang zu finden.
Eine Bemerkung sei noch gestattet:
Die für das Apollo-Projekt gebaute Saturn 5 war schon
eine ingenieurtechnische Meisterleistung. Mit den heutigen
Trägersystemen können max. 20-30 t Nutzlast transportiert
werden, die Saturn schaffte ca. 120 t. So etwas fehlt heute,
wenn man überhaupt solche Dinge wie bemannte Marsflüge
(oder die Rückkehr zum Mond) ins Auge faßt. Mit heutigen
Mitteln ist das nicht ohne weiteres möglich, man kommt an
einem neuen Schwerlasttransporter eben nicht vorbei.
(Die Shuttle-Technologie taugt dazu wenig).
« Letzte Änderung: 11. August 2005, 21:28:42 von chris »

H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #7 am: 11. August 2005, 21:44:11 »
Moin Chris,
ich meine, dass ein Trägersystem für diese großen Massen nicht mehr notwendig ist. Wenn 60 Tonnen angesetzt werden ist das ok; denn seit der Saturn 5 haben sich im Materialwesen wie auch in der Computer- und Steuerungstechnik viele Dinge im Bereich Gewicht positiv verändert. Beispiel: Mein erstes tragbares Telefon Siemens S 4 wog um 1990 ca. 2,8 kg  zuzüglich Autokabel und jetzt wiegt mein neues keine 70 g, bei sehr hoher Nutzungsmöglichkeit.

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #8 am: 11. August 2005, 21:56:30 »
Du sagst, 60 t würden eigentlich ausreichen.
Ich habe mal gelesen, daß für einen bemannten Marsflug
mind. 300 t Masse (ab Erdumlaufbahn) nötig sind.
Mit der Saturn wären dies theoretisch 3 Starts, bei deiner Vorgabe müßten dafür 5 Raketen starten und die Module
dann gekoppelt werden. Das ist auf jeden Fall aufwendiger!

H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #9 am: 11. August 2005, 22:32:44 »
Moin Chris,
ich orientiere mich an einigen Konzepten bzw. Aussagen der *Planer* für die nächsten bemannten Raummissionen Mond bzw. Mars. Hier wird davon gesprochen, dass Material und Mensch getrennt in den Orbit geschaffen werden, also erfolgt die Komplettierung der Module im All und es erfolgt nicht ein direkter Weg von der Startrampe bis zum Target.
Also sollte doch die Annahme reichen; natürlich kann das Gewicht auch bei 70 Tonnen liegen.

Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #10 am: 12. August 2005, 13:05:09 »
Zitat
seit der Saturn 5 haben sich im Materialwesen wie auch in der Computer- und Steuerungstechnik viele Dinge im Bereich Gewicht positiv verändert.

Stimmt, Fortschritte auf diesen Gebeiten reichen aber bei weitem nicht aus, um die Masse zu halbieren. Treibstoff ist der entscheidende Faktor und der ist heute so schwer wie 1969.

Die NASA plant deshalb auch die Entwicklung eines neuen Schwerlastträgers auf Basis von Shutte-Komponenten. Er wird wahrscheinlich 100 Tonnen oder mehr in eine niedrige Erdumlaufbahn bringen können.

Die offizielle Ankündigung kommt diesen oder nächsten Monat.

H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #11 am: 13. August 2005, 09:54:00 »
Moin Gereo,
aber Du sprichst doch sicher dann von einem *Endgewicht* von ca. 100 t. Dieses Endgewicht wird doch aber nicht komplett  in´s Orbit gebracht.

H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #12 am: 13. August 2005, 10:02:01 »
Moin,
sorry; hatte etwas vergessen. Habe mir das Buch von 1969 *Apollo Projekt* von W. Büdeler heute Nacht mehrmals angesehen und muss sagen, was da alles in diesem Umfeld der Miision geschaffen und erreicht wurde ist einfach *toll*.

Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #13 am: 13. August 2005, 13:30:30 »
Zitat
aber Du sprichst doch sicher dann von einem *Endgewicht* von ca. 100 t. Dieses Endgewicht wird doch aber nicht komplett  in´s Orbit gebracht.

Doch, der neue Schwerlasstträger wird eine Nutzlast von 100 Tonnen oder mehr in einem Stück (mit einem Start) in den Orbit bringen können. Für Marsmissionen könnte man die Nutzlast sogar bis auf 200 Tonnen steigern, indem man bis zu sechs Shuttle-Feststoffbooster am externen Tank montiert.

Lies dir mal diesen Artikel durch, sehr informativ: http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057

Die größte (Shuttle-basierte) Träggerrakte, die hier angesprochen wird, hätte knapp 160 Tonnen Nutzlastkapazität.



Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #14 am: 13. August 2005, 14:54:27 »
Bei einem solchen Träger müßten die H2/O2 -Triebwerke, die jetzt am Shuttleheck montiert sind, hinter dem großen
Tank angebracht werden (Wo sie allerdings nach dem Start
verloren gehen, also nicht wiederverwendbar wären).
Werden dafür eventuell völlig neue Antriebe verwendet?
Und wenn ja, welche.

Online Voyager_VI

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #15 am: 13. August 2005, 15:42:22 »
Zitat
In Zusammenhang mit den Apollo-Flügen ist des öfteren
von sog. Hybridbahnen die Rede. Was versteht man darunter? Wo liegt der Unterschied zu den normalen Freiflugbahnen?
Eine normale Freiflugbahn wurde für Apollo 8, Apollo 10 und Apollo 11 sowie Sonde 5 bis Sonde 8 genutzt. Vorteil der normale Freiflugbahn ist, dass nach dem Einschuss des Raumfahrzeuges in die Bahn zum Mond ohne weitere (große) Kurskorrekturen eine sichere Rückkehr zur Erde möglich ist. Ein Versagen des Haupttriebwerkes wie bei Apollo 13 würde die sichere Rückkehr nicht gefährdet.

Nachteil der normalen Freiflugbahn ist die große Höhe über dem Mond. Dies hatte zur Folge, dass relativ wenig Nutzlast mitgenommen werden konnte. Ab Apollo 12 wurden die Flugbahnen auf eine sogenannte Hybridbahn verändert. Eine Hybridbahn ist eine sogenannte zusammengesetzte Bahn, die durch eine relativ kleine Kurskorrektur auf dem Weg zum Mond wesentlich näher an den Erdtrabanten heran führt. Damit reduzierte sich bei gleicher Masse der Mondfähre der Treibstoffbedarf für die Landung und den Wiederaufstieg erheblich. Die NASA nutzte die Hybridbahnen, um mehr Masse zum Mond (zum Beispiel einen Karren bzw. ein Rover) und mehr Mondgestein vom Mond zu transportieren.

Nachteil dieser Bahnen ist, dass nach dem Einschuss zum Mond eine weitere Kurskorrektur hinter dem Mond erforderlich ist, um bei einer Havarie (Apollo 13) wieder zur Erde zurück zukehren. Die Mondfähre hat bei Apollo 13 diese Aufgabe übernommen.
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."
Immanuel Kant

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #16 am: 13. August 2005, 16:02:25 »
Hi, Ingo;
vielen Dank für deinen Beitrag! Konnte bislang nirgends etwas genaues finden. Prima!!
Könnte mir die Sache visuell auch so vorstellen:
Die normale Freiflugbahn zum Mond entspricht wahrschein-
lich einer extrem langgezogenen Ellipse, während die sog.
Hybridbahn eher einer schmalen -8- ähnelt.
(Glaube auch mal so eine Abbildung gesehen zu haben.)

Offline Volker

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #17 am: 14. August 2005, 00:21:29 »
Hallo Chris,

Zum Weiterlesen gibt es eine Arbeit ueber 'Hybrid Trajectory Spaces' unter:
http://db.cwi.nl/rapporten/abstract.php?abstractnr=1871
 ;)
Gruss, Volker
« Letzte Änderung: 14. August 2005, 00:21:57 von Volker »
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Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #18 am: 20. August 2005, 19:42:24 »
Habe gehört, daß die NASA nach über 3 Jahrzehnten eine
Rückkehr zum Mond erwägt. Hört sich ja recht interessant an. Nur haben wir dafür meines Erachtens gegenwärtig kein
geeignetes Trägersystem. Die Saturn 5 wird man kaum
reaktivieren können, einzige Alternative wäre vielleicht die
russ. Energija mit einer ähnlichen Nutzlastkapazität.
Also die Frage:
Mit welchen Trägern will man die Rückkehr zum Mond
bewerkstelligen?  Das Space-Shuttle erscheint mir zumindest wenig geeignet.
chris
« Letzte Änderung: 20. August 2005, 19:43:52 von chris »

H.J.Kemm

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #19 am: 20. August 2005, 19:51:32 »
Moin Chris,
zu diesem Thema ist in unseren Foren schon sehr viel geschrieben worden.
Empfehle Dir hier in Ruhe nachzulesen, es lohnt sich.

Offline MR

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #20 am: 20. August 2005, 20:05:11 »
Die Energia steht genau so wenig mehr zur Verfügung wie die Saturn 5. Das Programm wurde vor fast 15 Jahren eingestellt und es dürften mittlerweile weder die Infrastruktur noch die Produktionsanlagen noch zur Verfügung stehen.

Die Nasa plant, dafür Komponenten aus dem Shuttle Programm einzusetzen. Das CEV soll per Booster und neuer Oberstufe starten, und für Schwerlasttransporte soll ein neues System (so ähnlich wie das Shuttle C) entwickelt werden.

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #21 am: 20. August 2005, 20:06:51 »
Ja, richtig.  Aber ist die Verwendung von Shuttle-Komponenten der geeignete Weg? Diese Dinger waren niemals dafür konzipiert. Bin da zumindest äußerst skeptisch.  Vielleicht kannst du ja meine Bedenken aus-
räumen!
chris


Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #22 am: 20. August 2005, 20:07:37 »
Zitat
Mit welchen Trägern will man die Rückkehr zum Mond
bewerkstelligen?

Die NASA plant die Entwicklung eines Shuttle-basierten Schwerlastträgers. Der externe Tank und die Feststoffbooster werden (mit Modifikationen) übernommen, der Orbiter gestrichen. So ein System hätte eine Nutzlastkapazität von etwa 100 Tonnen, wäre unter Umständen erweiterbar auf bis zu 200 Tonnen für bemannten Marsmissionen (derzeitiges Shuttle-System: rund 25 Tonnen). Die offizielle Ankündigung kommt in ein paar Wochen, dann wird auch der Missionsplan für die geplanten Mondfllüge vorgestellt. Einfach mal google, es gibt dazu eine Menge Informationen...
« Letzte Änderung: 20. August 2005, 23:34:16 von Gero_Schmidt »

Gero_Schmidt

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #23 am: 20. August 2005, 20:08:52 »
Zitat
Diese Dinger waren niemals dafür konzipiert.

Falsch. Die Idee einen Schwerlastträger aus Shuttle-Komponenten zu bauen gab es schon in den 70er, noch bevor der erste Orbiter geflogen ist!

Offline chris

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Re: Apollo-Missionen
« Antwort #24 am: 20. August 2005, 20:20:51 »
OK., wenn ich mir diesen Transporter so ansehe, dann müßten also die 3 Triebwerke des Orbiters ausgebaut und
hinter den ET montiert werden, damit das System zunächst
mal starten kann. Allerdings wäre dieser Antrieb dann nicht
mehr wiederverwendbar, sondern ginge mit dem Tank verloren. Das trifft doch zu, oder?

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